Wendy Doniger, auteur et professeur émérite Mircea Eliade d'histoire des religions à l'Université de Chicago. Illustration : Shyam Kumar Prasad
Wendy Doniger explique comment elle a découvert le sanskrit et l'hindouisme, le contrecoup de son livre le plus réussi et pourquoi, à la base, l'hindouisme a toujours été diversifié. La session était animée par Vandita Mishra, rédactrice en chef de l'opinion nationale
VANDITA MISHRA : Qu'est-ce qui a attiré cette jeune de 22 ans vers l'étude du sanskrit et de l'hindouisme ?
C'était ces parents réfugiés juifs, ma mère et mon père. Ma mère m'a donné un exemplaire de A Passage to India (1924) d'EM Forster quand j'avais huit ou neuf ans. J'ai aussi lu les histoires de Rumer Godden sur l'Inde. Finalement, je suis tombé sur une traduction des Upanishads, dont je réalise maintenant qu'elle était une terrible traduction de Juan Mascaro. Ensuite, j'aimais les langues. J'ai étudié le latin à l'école, j'avais une jeune prof de latin, et elle m'a dit : « Si tu aimes le latin, tu aimerais le grec. » J'aimais le grec. Elle a dit : “Eh bien, si vous voulez un script difficile et une grammaire plus compliquée, essayez le sanskrit”. J'ai dit : “Qu'est-ce que le sanskrit ?” Et c'était la langue de l'Inde.
J'ai grandi dans un foyer politique. Il se passait beaucoup de choses en Amérique à cette époque, et j'en faisais partie. Je me suis dit : “Ce n'est pas ce que je veux faire”. Je veux entrer dans une langue étrangère, où je peux me perdre dans une autre culture. » Alors à 17 ans, j'ai choisi Radcliffe, parce que c'était le seul endroit où un étudiant de première année pouvait apprendre le sanskrit. Je m'intéressais déjà à l'Inde. Au moment où je suis arrivé là-bas, quand j'avais 22 ans, cela faisait cinq ans de mon étude formelle du sanskrit.
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C'est 10 ans après que j'ai pensé, c'est un pays qui m'intéresse vraiment. C'est tellement différent de mon propre pays. Tout ce que je n'aime pas ici, j'aime là-bas. Quand je suis arrivé en Inde, j'y ai trouvé des choses que je n'aimais pas non plus. Mais j'ai toujours aimé les gens, la langue, le paysage, les rituels religieux, les temples et la musique. J'ai continué à m'émerveiller et à m'en réjouir même quand j'ai trouvé des choses qui m'étaient difficiles. Difficile, pas tant à cause de la culture, mais à cause de ma culture dans laquelle j'avais grandi très protégé. Je n'avais jamais vraiment vu la pauvreté en Amérique. J'aurais pu, mais je ne l'ai pas fait. Ce fut donc un double choc culturel. C'était le choc de venir d'Amérique en Inde et le choc de passer d'une enfance très protégée à un monde adulte. L'Inde a été mon premier aperçu du monde réel. C'était un saut en profondeur.
VANDITA MISHRA : Ce qui ressort de ce livre, c'est le genre de relation que vous aviez avec vos parents. Ta mère t'a initié aux textes indiens, et ton père, à propos de lui tu écris : “J'imagine toujours le lecteur comme mon père de mon côté”. Cela a-t-il duré ? Ou est-ce que des gens comme Dinanath Batra ont percé cette confiance ou l'ont brisée ?
Absolument pas. J'ai toujours senti que mon père était mon lecteur, et qu'il aimerait ça. J'ai toujours appris à mes élèves à ne pas écrire en pensant : « Oh mon dieu, je sais que si je dis ça, quelqu'un ne sera pas d'accord. » Vous avez toujours des lecteurs sympathiques. Même au plus fort de la controverse autour de mon livre, pour chacune de ces lettres désagréables, j'avais deux ou trois personnes qui disaient : “J'ai aimé votre livre”, “Je n'ai jamais su ces choses sur l'hindouisme”. J'ai toujours senti, à tort ou à raison, que j'avais plus de fans que d'ennemis. Et que les ennemis avaient tort.
Je suis sensible aux critiques quand je reçois un avis. Prenons le livre The Hindus: An Alternative History (2009). Ce qui ne va pas avec The Hindus n'est pas ce que le méchant a dit était faux. La section sur la période moghole et britannique est une période dont je ne suis pas un expert, je suis un sanskritiste. J'aurais vraiment dû consulter davantage mes collègues pour mieux comprendre ces périodes. C'est ce dont j'ai honte dans ce livre. Je suis désolé de ne pas avoir écrit plus intelligemment sur l'historicité de ces deux périodes. Mais ce n'est pas ce que les gens disaient. C'était comme dire : « Je te déteste parce que tes cheveux sont verts. » Eh bien, ce n'est pas le cas. Une ou deux critiques disaient : “Cette dame aurait dû travailler davantage sur son histoire moghole.” C'est sérieux, et à cela vous dites : “Je suis vraiment désolé”.
J'étais toujours content que j'avais écrit le livre, aussi imparfait qu'il soit. Et bien sûr, c'est aussi mon livre le plus réussi. D'une certaine manière, cela n'a fait que du bien, à une grave exception près, à savoir que je ne peux pas retourner en Inde.
VANDITA MISHRA : Mais cela n'a-t-il pas entraîné un engagement plus sérieux avec votre recherche, avec votre travail sur l'hindouisme et un engagement plus sérieux avec l'étude de l'hindouisme ? Ne pensez-vous pas que le mauvais service que Dinanath Batra ou Rajiv Malhotra vous ont rendu était le fait que c'est devenu une situation ou/ou, que vous soyez avec Wendy ou contre elle ?
C'est une très bonne question. En réponse, je devrais simplement dire que c'était une situation à ce moment-là de l'histoire de l'Inde. Aimez-vous les musulmans? Vous détestez les musulmans ? Ces grandes questions dénuées de sens étaient déjà là. J'étais simplement identifié à l'un des deux camps qui ne pouvaient pas se parler. Si mon livre a rendu les choses pires ou meilleures, je ne sais pas. Ce que cela n'a pas créé, c'est ce dénigrement et cet écrasement insensés d'esprits qui ne s'écoutaient tout simplement pas du tout. Cela n’a même pas vraiment créé la situation par rapport à mon propre travail. J'ai eu des conversations significatives et critiques depuis l'écriture de The Hindus. J'ai été entraîné dans un combat très mauvais et stupide, et peut-être l'a-t-il aggravé, mais je ne l'ai pas commencé. Cela n'a cessé de s'aggraver depuis, jusqu'à aujourd'hui, où c'est le pire qu'il n'ait jamais été. Sonia pour la lutte contre les incendies MVA
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VANDITA MISHRA : Votre travail a mis l'accent sur la diversité des traditions dans l'hindouisme. Vous avez mis en lumière les voix des femmes des castes inférieures, des autres non hindous, des animaux. Pourquoi avez-vous pensé que ces voix devaient être récupérées ?
L'une des choses que j'ai ressenties était ironique à propos de la réaction des gens qui n'avaient pas lu The Hindus était que ce que j'essayais de faire était de montrer que dans l'histoire de l'hindouisme, ces voix avaient été là. Si vous lisez attentivement le texte, il y a des voix de femmes, des voix dalits, des voix au nom des animaux, au nom de manger des animaux, au nom de tuer des vaches. Ainsi, «l'histoire alternative» dans le sous-titre de ce livre devait montrer que l'hindouisme est une religion beaucoup plus libérale tout au long de son histoire que ses détracteurs ne l'ont dit. C'est l'hindouisme contemporain qui est, à bien des égards, plus étroit.
« J'ai toujours été content d'avoir écrit le livre, aussi imparfait qu'il soit. C'est aussi mon livre le plus réussi. D'une certaine manière, cela n'a fait que du bien, à une grave exception près, c'est que je ne peux pas retourner en Inde'
A l'heure actuelle, ces voix commencent à s'effacer. L'idée de cette ancienne règle, en vertu de laquelle le livre a été persécuté, selon laquelle vous ne devez rien publier qui offense la sensibilité d'une personne religieuse, a été initialement formulée sous le Raj britannique pour protéger les musulmans. Tout peut heurter la sensibilité d'une personne religieuse. Ce n'est pas vrai pour les anciennes traditions de l'hindouisme. Ce n'est même pas vrai pour l'hindouisme sous le Raj, qui est déjà à certains égards une distorsion. Ainsi, la période sur laquelle j'écris, qui est l'hindouisme ancien, n'est qu'une religion très libérale. À bien des égards, ce qui est dit en son nom aujourd'hui n'a aucun sens historiquement. Il découle de la politique. Il ne découle pas de la religion ou de la littérature orale.
An American Girl in India (Speaking Tiger) retrace son engagement de toute une vie envers le sanskrit et l'étude de l'hindouisme à travers les lettres qu'elle a écrites à ses parents lors de son premier et de son plus long voyage en Inde en 1963-1964.
VANDITA MISHRA : Quand cet hindouisme plus unitaire et plus incolore commence-t-il à arriver ?
Il intervient avec la montée du RSS en tant que branche dominante du BJP. RSS était déjà là sous le Raj mais il n'était pas dominant lorsque l'Inde est devenue indépendante. Au cours des deux dernières décennies, je dirais que c'est une stratégie RSS, une idéologie qui est maintenant diffusée comme la voix de l'hindouisme. Ce n'est pas le cas. C'est la voix de la politique. Les hindous sont toujours hindous partout en Inde, ils font ce qu'ils ont toujours fait. Ils récitent leurs poèmes, adorent leurs dieux, racontent leurs histoires. Mais hors de Delhi, une autre histoire est racontée. Et, comme nous l'avons vu avec la prise d'assaut de la mosquée Babri, de graves conséquences découlent de ce message qui vient maintenant du centre.
VANDITA MISHRA : Lorsque nous parlons de la diversité de l'hindouisme, cela a donné lieu à un certain type d'accusation — la diversité est parfois utilisée pour nier l'identité, ou la cohérence, ou un noyau. Pour vous, sous cette diversité, qu'est-ce qui unit l'hindouisme ?
Ironiquement, l'une est l'idée qu'il y a beaucoup de dieux à adorer, et que non seulement j'adorerai le mien et vous laisserai adorer le vôtre, mais que je pourrais adorer un autre dieu à une autre occasion. C'est un esprit que je trouve particulièrement hindou, que quels que soient vos goûts théologiques, vous ne serez pas monothéiste au sens étroit.
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De plus, il y a certaines idées philosophiques avec lesquelles les hindous sont familiers et qu'ils peuvent ou non embrasser mais respecter – des idées comme le karma, le dharma, une sorte de justice sociale à laquelle vous aspirez, que vous l'atteigniez ou non ; l'idée que les actions ont des conséquences.
Ensuite, il y a les histoires, ce que mon collègue (poète et linguiste AK) Ramanujan a dit, 'Aucun Indien n'entend jamais parler du Mahabharata ou du Ramayana pour la première fois.' Il a utilisé le mot 'Indien' plutôt que 'Hindou' et il était droit de le faire, car ces textes font aussi partie du monde des jaïns, des bouddhistes, des juifs, des chrétiens ainsi que des musulmans en Inde. Mais c'est surtout l'héritage commun du peuple que j'appellerais Hindou. Il existe un lien narratif entre les hindous de toutes les croyances, qui, en effet, inclut également de manière significative les musulmans.
VANDITA MISHRA : Le nationalisme hindou que nous voyons aujourd'hui, reconnaissez-vous l'hindouisme que vous avez aimé et passé le travail de toute une vie? Pouvez-vous absoudre l'hindouisme de la responsabilité de l'Hindutva qui se nourrit des ressentiments et des griefs ?
Les germes de ces problèmes sont là dans la religion elle-même. Il y a eu des moments où des gens ont été tués pour avoir mangé la mauvaise chose, épousé la mauvaise femme. Il y a de la violence intégrée dans beaucoup de pratiques hindoues, d'actions hindoues, pas tellement dans ce que les gens croient.
Tout le problème avec la violence de l'histoire indienne ancienne est que vous définissez votre royaume comme étant entouré d'ennemis. Les gens aux frontières de vos ennemis sont vos alliés, et dès que vous vainquez vos ennemis, les gens qui étaient vos alliés deviennent vos ennemis. Donc, cette idée qui est là dans l'Arthashastra (Kautilya) vers 200 avant notre ère, offre un précédent de belligérance pour quiconque veut que son royaume le fasse.
L'idéologie actuelle de l'Hindutva reprend cette ancienne tradition indienne et nous tuerons les gens qui font la mauvaise chose. Ces deux traditions sont tissées dans et hors de l'histoire de l'hindouisme. Il y a donc un moyen de faire appel à la tradition. L'idée, cependant, que les textes hindous sont littéralement vrais, que Rama est né n'importe où, sans parler de l'endroit que nous appelons maintenant Ayodhya, ce genre de littéralisation du texte est assez nouveau. Il s'appuie sur le texte, mais prendre ces textes comme une histoire littérale est une nouvelle astuce, mauvaise et terriblement destructrice.
VANDITA MISHRA : Le voyez-vous capitaliser sur une sorte d'anxiété ou d'insécurité ? au coeur de l'hindouisme ?
Je le vois comme capitalisant sur la haine. La haine de l'autre est une faiblesse du genre humain. Elle est présente dans toutes les religions. La plupart d'entre nous s'en remettent après un certain temps. Les gens font face à leurs différences idéologiques parce qu'ils rencontrent des gens individuels, et ils les aiment, ils les épousent, ils font des affaires avec eux. Avec le genre d'attisation des flammes qui se passe actuellement, ce genre de travail sur les faiblesses de la nature humaine est tragique.
VANDITA MISHRA : La raison pour laquelle je vous ai posé des questions sur cette insécurité, c'est que la soi-disant recrudescence de l'Hindutva est également à plusieurs niveaux. Il y a bien sûr l'imaginaire de l'autre, mais il y a aussi une part d'affirmation, d'affirmation, d'empowerment. Donc, ce que je vous demande, c'est peut-être, pourquoi ce besoin a-t-il été ressenti ?
Je ne connais pas assez la politique indienne contemporaine, je ne peux que donner une réponse historique, qui est le Raj . Ces années de soumission à un gouvernement étranger, avec toutes les indignités que cela implique, ces blessures n'ont pas encore eu le temps de cicatriser. Je pense toujours qu'il y a beaucoup de choses là-bas, des siècles de disgrâce, de mauvais traitements, de rabaissement qui grignotent l'ego.
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L'une des choses qui m'intéressent est l'affirmation sous le gouvernement de Modi au sujet de la science védique. Nous avions des avions, nous avions la science des fusées, cela fait partie de cela “nous sommes aussi bons que les gens qui nous ont dominés”. Je pense que, d'une certaine manière, le RSS a vraiment grandi dans la résistance au Raj.
Une des choses que j'ai remarquées, en écrivant le livre quand j'étais jeune, c'est que l'Inde me paraissait jeune aussi. L'idée qu'ils avaient retrouvé leur propre pays était nouvelle et les gens en étaient contents. Il y avait une sorte de douceur et de pardon de la civilisation européenne, qui est un peu morte. Le ressentiment qui subsistait était la chose dominante. Cela fait certainement partie de la question scientifique. Vous n'avez pas besoin d'avoir la science des fusées dans l'Inde ancienne, vous avez les plus grands mathématiciens du monde, pourquoi ne pas être satisfait de ce qui a fait la grandeur de l'Inde ? Il y a toujours un avantage sur les dommages européens qui ont été causés à l'ego corporatif de l'Inde pendant le Raj.
LIZ MATHEW : Dans une interview en 2015, vous avez dit que ce gouvernement indien devenait intolérant. Pensez-vous qu'il devient de plus en plus intolérant ? Ou y a-t-il eu un solde ?
Je ne suis pas assez bien la politique indienne contemporaine pour donner une bonne réponse à cela. Mais je pense qu'une chose que j'ai suivie pendant un certain temps, c'est qu'à bien des égards, le gouvernement actuel a amélioré la position des Dalits, qu'il y a plus de postes au sein du gouvernement occupés par des Dalits. En ce sens, l'une des intolérances les plus malheureuses du sous-continent indien s'est améliorée.
La tolérance de la liberté d'expression, je suppose, s'est aggravée. Il est plus difficile de publier des livres qui disent quoi que ce soit qui critique même de loin le gouvernement. Je pense que du point de vue de la liberté d'expression dans le monde anglophone (je ne connais que les mondes sanscrits ou anglophones en Inde), l'intolérance s'est aggravée.
LIZ MATHEW : Le BJP et le RSS disent qu'ils sont dans le processus de renouveau culturel, que le Premier ministre Modi est en train d'atteindre de nouveaux sommets. Pensez-vous que dans ce processus, cela éclipse le véritable hindouisme ?
La culture n'a pas besoin d'être ravivée, la culture est bien vivante. Il y a toutes sortes de variétés d'hindouisme. Donc, ce qu'on appelle le revivalisme culturel est une sorte de simplification excessive et de distorsion – il y a 10 choses auxquelles tous les hindous croient, il y a deux livres que tous les hindous lisent, et c'est ce qu'on appelle le revivalisme culturel. En effet, il y a probablement des gens en Inde qui ne savaient pas ces 10 choses et n'avaient pas lu ces deux livres, mais ils savaient ces 100 000 autres choses et ils ont lu 10 autres livres. C'est donc vraiment un remplacement de ce que je considère comme une culture encore très vivante, menacée, comme toutes les cultures du monde, par la télévision et la communication de masse.
ANANTHAKRISHNAN G : L'hindouisme s'est développé avec des débats, des discussions et des critiques. Dans une large mesure, le christianisme aussi. Cette pratique des débats et des discussions ne semble pas se produire dans l'Islam. Souhaitez-vous plaider pour plus de débats et de discussions au sein de l'Islam ?
L'une des choses qui distingue l'hindouisme en général de l'islam et du christianisme est qu'il existe une autorité centrale. Il y a un Pape, il y a un imam, il y a des gens qui sont au centre de l'Islam et du Christianisme qui peuvent prendre des décisions qui affectent tout le monde dans toute la communauté. L'hindouisme n'a jamais eu de pape, il n'a jamais eu d'imam. La tentative du RSS de dire “nous sommes le pape” est, pour moi, une folie. Cela ne correspond pas à l'histoire de l'hindouisme. L'idée que vous pouvez croire cela si vous êtes hindou, mais que vous ne pouvez pas croire cela en tant qu'hindou, est une idée nouvelle, étrangère à la nature et à l'histoire de la religion telle que je la connais.
L'Islam offre un plus grand contraste avec la façon dont la religion est contrôlée. Mais le fait que les musulmans en Inde soient là depuis si longtemps et fassent tellement partie de la religion de l'Inde les distingue de l'Islam dans son ensemble, où, dans d'autres parties du monde, il y a beaucoup plus d'attitude doctrinaire envers comportement. En tout cas, c'est l'attitude des hindous envers les musulmans qui, je pense, est le problème avec le RSS, pas ce que les musulmans eux-mêmes croient.
VANDITA MISHRA : Le pouvoir de la création de connaissances est perçu comme étant concentré dans les universités occidentales. En Inde, vous avez une certaine élite déracinée, qui n'est pas tout à fait à l'aise dans l'étude de ses propres traditions. Les universités en Inde n'ont pas de départements d'études religieuses. Vous avez la religion étudiée dans de petites enclaves isolées par des traditionalistes qui ne posent pas de questions, et ceux qui posent des questions ne sont pas suffisamment ancrés dans les textes. Et puis vous avez la montée de l'Hindutva musclé. Aujourd'hui, s'il y a un jeune, votre élève, qui veut venir étudier l'hindouisme en Inde, que lui conseilleriez-vous ?
Avec les étudiants que j'ai formés à l'étude de la religion, sur une période de 40 ans, lorsqu'ils sont allés en Inde, ils ont généralement essayé de faire trois choses – étudier dans des universités indiennes, étudier avec un expert et se promener et garder (leurs) yeux ouverts.
Les études religieuses n'ont jamais fait partie du programme de quiconque depuis longtemps. L'un des problèmes qui se pose en Amérique est l'idée que si vous n'êtes pas membre de la foi, vous ne pouvez pas l'étudier. Que seul un hindou peut enseigner l'hindouisme, que seule une femme peut enseigner les études féminines, que seuls les Noirs peuvent enseigner l'histoire des Noirs en Amérique. Ce type de ghettoïsation du savoir est en augmentation. C'est un problème dans la structure des connaissances dans le monde européen et asiatique au sens large. C'est quelque chose qu'il faut combattre, l'idée d'altérité de l'éducation. Quand je suis allé en Inde, personne ne m'a jamais dit “Nous ne pouvons pas vous parler de l'hindouisme, vous êtes un gamin de New York”. Tant que les gens ne disent pas cela, il y a de l'espoir pour nous.
Les idées qu'un non-hindou a sur l'hindouisme sont différentes de celles d'un hindou. Il y a des choses que seul un hindou sait sur l'hindouisme. C'est l'idée des vues combinées qui est la situation idéale de l'éducation. Cela ne sera plus accepté si les gens sont si possessifs à propos de leurs traditions qu'ils ne peuvent laisser entrer personne d'autre. Alors nous aurons beaucoup de problèmes, pas seulement en Inde, mais dans le monde entier.
Pourquoi WENDY DONIGER
En tant que l'une des plus grandes spécialistes mondiales de l'hindouisme, du sanskrit et de la mythologie, Wendy Doniger s'est également retrouvée au centre de débats controversés sur la politique du savoir, l'étude de la religion, les lectures de l'intérieur et de l'extérieur des textes et des traditions. Son livre The Hindus: An Alternative History a dû être retiré après une campagne contre lui en Inde en 2014. Son dernier livre, An American Girl in India, retrace son engagement de toute une vie dans l'étude du sanskrit et de l'hindouisme à travers ses lettres à ses parents. de son premier et plus long voyage en Inde à l'âge de 22 ans