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Le politologue John J. Mearsheimer : « Si la menace chinoise disparaissait, les États-Unis et l’Inde ne seraient pas aussi amicaux »

Apr 17, 2024

Le politologue John J. Mearsheimer parle des relations entre les États-Unis et l'Inde, des raisons pour lesquelles la Chine veut être puissante, du conflit entre la Russie et l'Ukraine et du pouvoir du lobby israélien aux États-Unis. Cette conversation a été modérée par Shubhajit Roy, rédacteur diplomatique de The Indian Express.

Shubhajit Roy : Dans votre livre The Tragedy of Great Power Politics, vous écrivez à quel point les grandes puissances se méfient profondément les unes des autres. . Pouvez-vous contextualiser cela en 2024 ?

Mon argument sur le fonctionnement de la politique internationale est que les États opèrent dans un monde dans lequel il n’y a pas d’autorité supérieure, au cas où vous seriez en difficulté. Nous appelons cela, dans le monde des relations internationales : l’anarchie. Dans un tel système, où vous ne pouvez jamais être certain des intentions des autres États, où il peut y avoir des États puissants qui peuvent vous nuire… vous n'avez pas d'autre choix que de craindre les autres États. Vous voulez donc vous assurer d’avoir autant de puissance que possible… Si vous pouviez devenir un hégémon, c’est la situation idéale. Le problème est que tous les États du système comprennent cette logique de base. C’est pourquoi les États se font concurrence pour la sécurité et s’inquiètent de l’équilibre des pouvoirs.

Depuis plusieurs décennies, l’Inde met en garde contre le fait que l’essor de la Chine n’est pas pacifique. Pensez-vous qu'un conflit indo-chinois est inévitable ?

Inévitable est un mot trop fort. Une concurrence entre l’Inde et la Chine existe déjà, et si la Chine continue de croître économiquement à un rythme impressionnant et si la Chine devient encore plus puissante par rapport à l’Inde qu’elle ne l’est aujourd’hui, cette concurrence s’intensifiera. La Chine aura tout intérêt à s’assurer que ses lignes de communication depuis la côte est de la Chine, en passant par le détroit de Malacca, en passant par l’océan Indien jusqu’au golfe Persique, soient sécurisées. cela va bouleverser les Indiens et les Américains… La montée en puissance de la Chine constitue une menace sérieuse pour les États-Unis. Ainsi, plus la Chine grandit, plus l’Inde et les États-Unis se rapprocheront.

L'Inde a jusqu'à présent formé des coalitions avec des pays partageant les mêmes idées comme les États-Unis, le Japon et Australie, pour faire face à cette menace chinoise. Ces coalitions dureront-elles ?

Les relations entre les États-Unis et l’Inde seront, au fil du temps, profondément affectées par la puissance de la Chine. Si la menace chinoise devait disparaître, alors les États-Unis et l’Inde ne seraient pas aussi amicaux… Les alliances sont des mariages de convenance… Ils sont conçus pour faire face à des menaces spécifiques. Lorsque ces menaces disparaissent, les alliances disparaissent généralement.

L'équilibre des forces a basculé de manière décisive en faveur de la Russie, elle est susceptible de gagner la guerre soit d'ici la fin de cette année, soit en 2025& #8230 ; Ils prendront entre 20 et 40 % du territoire ukrainien

Que pensez-vous que la Chine pense de l'Inde ?

Du point de vue chinois, l’une des principales préoccupations concerne la frontière entre la Chine et l’Inde. Les Chinois veulent devenir très puissants par rapport à l’Inde. Et ils voudraient alors régler le différend frontalier selon leurs conditions… la meilleure façon d’y parvenir est d’être vraiment puissant. Les Chinois comprennent ce qui arrive lorsqu’on est faible en politique internationale. Ils appellent cela le siècle de l’humiliation nationale. Les Chinois étaient autrefois faibles et d’autres grandes puissances en ont profité. Ils n’ont pas l’intention de redevenir faibles. Et par conséquent, s’ils deviennent plus puissants qu’ils ne le sont actuellement, ils feront tout leur possible pour résoudre le conflit frontalier en leur faveur.

Pensez-vous que l'Inde est en passe de devenir une grande puissance ?

Les deux principaux ingrédients du pouvoir sont la taille de la population et la richesse. Pendant la guerre froide, le système comptait deux grandes puissances : les États-Unis et l’Union soviétique. C'était un monde bipolaire. La Chine n’était pas une grande puissance… Mais au début des années 1990, l’économie chinoise a commencé à croître. L’Inde est une grande puissance en herbe dans mon lexique. Elle a certes la taille de la population mais pas la richesse requise. L’Inde connaît une croissance économique et pourrait, à terme, devenir une grande puissance. Cela ne fait aucun doute. Mais à ce stade, l’Inde n’est pas considérée comme suffisamment riche pour être classée parmi les grandes puissances.

Vos opinions sur la guerre entre la Russie et l’Ukraine ont été controversées. Pourquoi pensez-vous que l’Occident a provoqué la Russie ?

Je pense que la principale cause de la guerre en Ukraine est l’expansion de l’OTAN. L’Occident était déterminé à faire de l’Ukraine un rempart occidental aux frontières de la Russie… Il faut se rappeler que les États-Unis ont décidé, au milieu des années 1990, d’étendre l’OTAN vers l’Est, malgré le fait qu’ils avaient promis à Gorbatchev qu’il n’y aurait pas d’expansion de l’OTAN… Et puis, en janvier 2021, le président Biden emménage à la Maison Blanche. Il a depuis longtemps une réputation de faucon ukrainien. Ce n’est pas un hasard si un an et un mois après l’arrivée de Biden à la Maison Blanche, la guerre éclate… Deux mois avant cela, le 17 décembre 2021, Poutine écrit une lettre à Jens Stoltenberg, chef de l'OTAN, et à Biden proposant une solution possible pour mettre fin à cette crise et empêcher une guerre majeure. Que font les États-Unis ? En gros, cela signifie à Poutine qu’il n’a aucun intérêt à conclure un quelconque arrangement diplomatique. Si l’on y regarde en arrière, il est tout à fait remarquable de constater le peu d’intérêt des États-Unis à résoudre le problème par la voie diplomatique. Et c’est parce que nous pensions pouvoir imposer l’expansion de l’OTAN à la Russie. Si cela ne fonctionnait pas et qu'une guerre éclatait, nous pensions pouvoir vaincre les Russes.

Vous ne voulez pas provoquer inutilement les Chinois, mais cela ne signifie pas que l'Inde devrait faire n'importe quoi. La Chine veut. L'Inde est beaucoup plus puissante par rapport à la Chine que l'Ukraine ne l'est par rapport à la Russie

Beaucoup diraient que c’est exactement l’argument de Poutine. Comment contrez-vous cet argument ?

Je ne me considère pas comme la marionnette de Poutine. Je ne suis pas intéressé à défendre Poutine. Ce qui m’a toujours intéressé, ce sont les faits et la logique. L’explication de Poutine sur les causes de cette guerre est correcte… Un argument contre moi est que l’Ukraine est un État souverain et qu’elle a le droit de rejoindre l’alliance et de choisir sa propre politique étrangère. Le problème avec cet argument, c’est que les Russes ne sont pas d’accord… parce que les Russes se soucient de leur propre sécurité… Si vous êtes un petit pays et que vous vivez à côté d’une grande puissance, vous devez être très prudent dans le choix de votre politique étrangère. Pensez-vous qu’un pays de l’hémisphère occidental a le droit de choisir sa propre politique étrangère si les États-Unis n’aiment pas ce qu’ils font ? Pensez-vous que nous pensions que Cuba avait le droit d’inviter l’Union soviétique à installer des missiles sur Cuba en 1962 ? Si le Mexique ou le Canada, dans 10 ans, décident d’inviter la Chine à construire une base militaire sur leur territoire, pensez-vous que les États-Unis diront : pas de problème ? Je peux vous garantir que les États-Unis vont devenir fous. Les États-Unis ont une doctrine Monroe selon laquelle l’hémisphère occidental est notre arrière-cour. La même logique s’applique aux Russes… Les Russes n’avaient aucun intérêt à conquérir l’Ukraine avant 2014, lorsque la crise a éclaté. Michael McFaul, alors ambassadeur des États-Unis à Moscou et critique majeur de Poutine, avait déclaré que les Russes n'avaient aucun intérêt à conquérir l'Ukraine ou la Crimée avant 2014.

Le politologue et théoricien John Mearsheimer (à droite) lors d'une discussion avec Shubhajit Roy, rédacteur diplomatique, The Indian Express, Noida. (Photo express : Praveen Khanna)

Si je prends votre logique pour projeter cela sur l’Inde et la Chine, l’Inde devrait également faire attention à la manière dont elle formule sa politique étrangère afin de ne pas contrarier Pékin et, par conséquent, Pékin a tout à fait le droit de faire ce qu’il veut. à voir avec l'Inde.

Non, je suis d'accord avec la première partie de votre déclaration, pas avec la deuxième partie. La première partie est que l’Inde doit être très prudente dans ses relations avec la Chine. Cela ne fait aucun doute… Vous ne voulez pas provoquer inutilement les Chinois, mais cela ne signifie certainement pas que l’Inde doit faire ce que veut la Chine. L’Inde est beaucoup plus puissante par rapport à la Chine que l’Ukraine ne l’est par rapport à la Russie. L’Inde est dans une bien meilleure position pour tenir tête à la Chine, mais en même temps, vous devez être très prudent dans la façon dont vous traitez la Chine, car la Chine est un pays puissant et il est dans l’intérêt de l’Inde d’éviter une guerre avec la Chine. /p>

Poutine vient d’être réélu pour au moins six ans, et nous ne voyons pas la fin de la guerre. Quel est votre pronostic de la guerre ?

Je pense en fait que l'équilibre des forces a basculé de manière décisive en faveur de la Russie, et que la Russie est susceptible de gagner la guerre soit d'ici la fin de cette année, soit en 2025. Lorsque la guerre a commencé, l'année 2022 s'est déroulée pendant la majeure partie de l'année 2022. Les Russes allaient perdre la guerre, et l’Ukraine allait gagner. Mais en 2023, la balance a commencé à changer. Les Russes ont mobilisé des troupes massives. Leur base industrielle s’est développée et a commencé à produire un grand nombre d’armes, et les Ukrainiens ont commencé à se heurter à des difficultés en 2023-8230. Donc, ce que vous avez essentiellement ici en Ukraine est une guerre d’usure, où deux camps s’affrontent, et chaque camp essaie de saigner l’autre à blanc. Et le camp qui a des chances de gagner cette guerre est celui qui dispose du plus grand nombre d’effectifs et du plus grand nombre d’artillerie. L’Ukraine ne peut pas faire grand-chose… Je pense donc que les Ukrainiens vont finir par perdre cette guerre. Mon argument est que les Russes remporteront une vilaine victoire et qu’ils finiront par s’emparer de 20 à 40 % du territoire ukrainien.

Netanyahu ne se soucie pas de ce que pense le président Biden… Les Israéliens savent très bien qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, et le lobby israélien les protégera sur le front intérieur américain.

Quelle est votre sentiment du pouvoir de Poutine ? Pensez-vous qu'il y aura un vide après son départ ?

Tout d’abord, le groupe Wagner a été éliminé en tant que menace possible pour son pouvoir. Deuxièmement, parce que les sanctions économiques n’ont pas nui de manière significative à l’économie russe et parce que les Russes gagnent sur le champ de bataille, la réputation publique de Poutine est très élevée. Pour utiliser une expression américaine, il est à la place du oiseau-chat à ce moment-là… Il sait que la Russie est en excellente forme économique et militaire. Maintenant, que se passe-t-il après son départ, je n’en ai aucune idée. Poutine a fait de grands efforts pour s’assurer qu’il n’ait pas de concurrent… Ainsi, s'il venait à disparaître de la scène, les Russes auraient de sérieuses difficultés à le remplacer.

Politologue et théoricien John Mearsheimer. (Photo express : Praveen Khanna)

Le conflit Israël-Hamas dure depuis le 7 octobre. Quelles sont les raisons du soutien de l’administration américaine à Israël ?

Les États-Unis entretiennent des relations remarquablement étroites avec Israël. Pourquoi est-ce? La réponse est le lobby israélien. Il y a ce groupe d’institutions et d’individus aux États-Unis qui font des heures supplémentaires pour s’assurer qu’ils soutiennent Israël quoi qu’il arrive. Si vous regardez ce qui se passe à Gaza aujourd’hui, il est très clair que le président Biden est profondément contrarié par le comportement d’Israël. Son administration a essayé d’empêcher (Benjamin) Netanyahu d’envahir Rafah, et Netanyahu vient de dire au président, en termes clairs, qu’il allait envahir Rafah. Il ne se soucie pas de ce que pense le président Biden… Les Israéliens savent très bien qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, et le lobby israélien les protégera sur le front intérieur américain.

J'étais en Israël après les attentats du 7 octobre et j'ai posé la même question à certains. des savants israéliens. La réponse unanime a été que vous surestimez notre influence, notre lobby. Si nous étions aussi forts au sein de l’administration américaine et du Congrès américain, le Hamas n’existerait pas. Pensez-vous que c'est un argument valable ?

Je ne comprends pas ce que cela signifie, que le Hamas n’existerait pas. Le Hamas existe parce que les Israéliens ont créé un État d'apartheid. Il est impossible de soumettre les Palestiniens comme le font les Israéliens sans s’attendre à ce qu’ils résistent. et si Israël persiste à maintenir un État d’apartheid dans le grand Israël, vous rencontrerez davantage de résistance à l’avenir. Les Israéliens ne vont pas vaincre le Hamas. Même si je me trompe et qu’ils battent le Hamas, il y aura un nouveau groupe qui viendra remplacer le Hamas. Tous les présidents américains depuis Jimmy Carter se sont engagés en faveur d’une solution à deux États, ce qui implique de donner aux Palestiniens leur propre État souverain. Les Israéliens y sont catégoriquement opposés. En fait, Benjamin Netanyahu a travaillé avec le Hamas pour l’empêcher… Les Israéliens ne veulent pas s’engager dans cette voie. Mais tant qu’il n’y aura pas de solution à deux États, tant que les Palestiniens de Gaza seront dans la plus grande prison à ciel ouvert du monde, ils chercheront des opportunités pour résister.

Shalini Langer : Nous nous dirigeons désormais très probablement vers une Maison Blanche de Trump. Comment pensez-vous que la situation va changer au fil des deux guerres ?

En ce qui concerne le conflit israélo-palestinien, très peu de choses changeront. Trump a clairement indiqué qu’il soutenait Israël quoi qu’il arrive… En ce qui concerne la Chine et l’Asie de l’Est, vous n’y verrez pas beaucoup de changement. Trump, lorsqu’il a été élu pour la première fois en 2017, s’est opposé à la politique d’engagement. Il a déclaré qu’engager la Chine était une stratégie erronée et que la Chine était un adversaire et que nous devrions poursuivre l’endiguement. Le lieu où Trump pourrait modifier radicalement la politique étrangère américaine, bien sûr, c’est l’Europe et, plus particulièrement, en ce qui concerne la guerre en Ukraine et l’alliance de l’OTAN. Trump veut mettre un terme à la guerre en Ukraine. Il veut travailler avec Poutine… Si Trump a les mains libres, il mettra fin à l’alliance de l’OTAN. Il est important de souligner, cependant, que l’establishment de la politique étrangère américaine reculera considérablement, comme il l’a fait lors de son premier mandat. alors, nous verrons.

Shubhajit Roy : Aux États-Unis, la Russie est actuellement présentée comme un rival…

Oh, c'est pire que ça. La Russie est la source de tous les maux dans l’histoire américaine. De nombreux Américains, notamment au sein du Parti démocrate, estiment que Vladimir Poutine est l’équivalent d’Adolf Hitler. Ce ne sont pas des arguments sérieux… mais on les entend tout le temps aux États-Unis.

Harish Damodaran : Des années 1990 aux années 2000, nous avons connu deux décennies d’hyper-mondialisation, où tout le monde se concentrait uniquement sur l’économie. Qu'est-ce qui a réellement rompu ce pacte ?

De 1991 à 2017, nous avons vécu dans un monde unipolaire. Il n’y avait qu’une seule grande puissance sur la planète, les États-Unis… Ce que nous avons vu en ce qui concerne la Chine, c'est un pays qui nous présentait un grand marché. Cela pourrait contribuer à faciliter la prospérité américaine. La Chine, bien sûr, regardait les autres pays sous le même angle. C'était une façon de devenir riche. On a toujours parlé de la mondialisation comme de la grande panacée pour résoudre les problèmes du monde, mais ce monde a disparu… La politique des grandes puissances est de retour sur la table, et dans ce monde, la sécurité l'emportera toujours sur la prospérité.

Aakash Joshi : L'un des arguments est que la Russie sortira grandement diminuée de ce conflit, car des pays comme l’Allemagne diversifient leurs sources d’énergie et parce que la Chine est une plus grande puissance. Que pensez-vous de cette analyse ?

Indépendamment de la guerre en Ukraine, la Chine sera toujours un État bien plus puissant que la Russie. La Chine a une population beaucoup plus nombreuse que la Russie, et elle possède beaucoup plus de richesses que la Russie. En fait, on pourrait affirmer qu’à la suite de cette guerre, les Russes ont rationalisé leur économie de manière intelligente et qu’ils se portent plutôt bien sur le plan économique. Cela ne veut pas dire que la Russie va rattraper la Chine.

Shubhajit Roy : Certains pensent qu’en raison des sanctions, l’accès de la Russie à la technologie a diminué et, à long terme, cela réduira son potentiel de coopération militaro-industrielle. Pensez-vous que cet argument tient la route ?

Non, je pense que les preuves montrent que les Russes obtiennent une technologie sophistiquée des Chinois et d’autres sources. Je ne vois aucune preuve que leurs militaires souffrent… Comment cela se déroulera au fil du temps, je ne sais pas… L’une des principales conséquences de cette guerre est que les Chinois et les Russes se sont rapprochés. Ils ont un intérêt profond à s'entraider économiquement et militairement et, je pense, les Chinois feront tout ce qu'ils peuvent.

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