Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer über die Beziehungen zwischen den USA und Indien, warum China mächtig sein will, den Russland-Ukraine-Konflikt und die Macht der Israel-Lobby in den USA. Dieses Gespräch wurde von Shubhajit Roy, Diplomatic Editor, The Indian Express, moderiert.
Shubhajit Roy: In Ihrem Buch „The Tragedy of Great Power Politics“ schreiben Sie darüber, wie sehr Großmächte einander zutiefst misstrauisch gegenüberstehen . Können Sie dies im Jahr 2024 kontextualisieren?
Mein Argument zur Funktionsweise internationaler Politik ist, dass Staaten in einer Welt agieren, in der es keine höhere Autorität gibt, wenn sie in Schwierigkeiten geraten. In der Welt der internationalen Beziehungen nennen wir das: Anarchie. In einem solchen System, in dem man sich über die Absichten anderer Staaten nie sicher sein kann, in dem es mächtige Staaten geben kann, die einem schaden können … Sie haben keine andere Wahl, als andere Staaten zu fürchten. Sie möchten also sicherstellen, dass Sie so viel Leistung wie möglich haben… Wenn Sie ein Hegemon werden könnten, wäre das die ideale Situation. Das Problem besteht darin, dass alle Staaten im System diese grundlegende Logik verstehen. Und deshalb konkurrieren Staaten untereinander um Sicherheit und machen sich Sorgen um das Kräftegleichgewicht.
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Indien warnt seit mehreren Jahrzehnten davor, dass Chinas Aufstieg nicht friedlich verläuft. Halten Sie einen Konflikt zwischen Indien und China für unvermeidlich?
Unvermeidlich ist ein zu starkes Wort. Es besteht bereits ein Wettbewerb zwischen Indien und China, und wenn China weiterhin in beeindruckendem Tempo wirtschaftlich wächst und China im Vergleich zu Indien noch mächtiger wird als heute, wird sich dieser Wettbewerb verschärfen. China wird ein großes Interesse daran haben, sicherzustellen, dass seine Kommunikationswege von der Ostküste Chinas über die Straße von Malakka und den Indischen Ozean bis zum Persischen Golf sicher sind. das wird die Indianer und die Amerikaner verärgern… Der Aufstieg Chinas stellt eine ernsthafte Bedrohung für die USA dar. Je mächtiger China also wird, desto mehr werden Indien und die USA einander näher kommen.
Indien hat bisher Koalitionen mit gleichgesinnten Ländern wie dem gebildet USA, Japan und Australien, um sich dieser chinesischen Bedrohung zu stellen. Werden diese Koalitionen Bestand haben?
Die Beziehungen zwischen den USA und Indien werden im Laufe der Zeit stark davon beeinflusst werden, wie mächtig China ist. Wenn die chinesische Bedrohung verschwinden würde, wären die USA und Indien nicht annähernd so freundschaftlich verbunden … Bündnisse sind Vernunftehen. Sie sind für den Umgang mit spezifischen Bedrohungen konzipiert. Wenn diese Bedrohungen verschwinden, verschwinden normalerweise auch die Allianzen.
Das Machtgleichgewicht hat sich entscheidend zu Gunsten Russlands verschoben. Es ist wahrscheinlich, dass Russland den Krieg entweder Ende dieses Jahres oder irgendwann im Jahr 2025 gewinnt. #8230; Sie werden zwischen 20 und 40 Prozent des ukrainischen Territoriums einnehmen
Was denken Sie, was China über Indien denkt?
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Ein Hauptanliegen aus chinesischer Sicht ist die Grenze zwischen China und Indien. Die Chinesen wollen im Vergleich zu Indien sehr mächtig werden. Und den Grenzstreit würden sie dann gerne zu ihren Bedingungen regeln… Der beste Weg, dies zu erreichen, besteht darin, wirklich mächtig zu sein. Die Chinesen verstehen, was passiert, wenn man in der internationalen Politik schwach ist. Sie nennen es das Jahrhundert der nationalen Demütigung. Die Chinesen waren einst schwach und wurden von anderen Großmächten ausgenutzt. Sie haben nicht die Absicht, jemals wieder schwach zu sein. Und wenn sie also tatsächlich mächtiger werden als jetzt, werden sie alles daran setzen, den Grenzstreit zu ihren Gunsten zu lösen.
Glauben Sie, dass Indien auf dem Weg ist, eine Großmacht zu werden?
Die beiden Hauptbestandteile der Macht sind Bevölkerungsgröße und Reichtum. Während des Kalten Krieges hatten wir zwei Großmächte im System, die USA und die Sowjetunion. Es war eine bipolare Welt. China war keine Großmacht… Doch Anfang der 1990er Jahre begann die chinesische Wirtschaft zu wachsen. Indien ist in meinem Lexikon eine aufstrebende Großmacht. Es hat sicherlich die Bevölkerungszahl, aber nicht den erforderlichen Reichtum. Indien wächst wirtschaftlich und könnte irgendwann eine Großmacht werden. Keine Frage. Aber zum jetzigen Zeitpunkt gilt Indien nicht als wohlhabend genug, um zu den Großmächten gezählt zu werden.
Ihre Ansichten zum Russland-Ukraine-Krieg waren umstritten. Warum hat Ihrer Meinung nach der Westen Russland provoziert?
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Ich glaube, dass die Hauptursache für den Ukraine-Krieg die NATO-Erweiterung ist. Der Westen war entschlossen, die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an den Grenzen Russlands zu machen. Sie möchten sich daran erinnern, dass die USA Mitte der 1990er Jahre beschlossen haben, die NATO nach Osten zu erweitern, obwohl sie Gorbatschow versprochen hatten, dass es keine NATO-Erweiterung geben würde … Und dann, im Januar 2021, zieht Präsident Biden ins Weiße Haus ein. Er genießt seit langem den Ruf eines ukrainischen Falken. Es ist kein Zufall, dass ein Jahr und einen Monat nach Bidens Einzug ins Weiße Haus der Krieg ausbricht … Zwei Monate zuvor, am 17. Dezember 2021, schreibt Putin einen Brief an NATO-Chef Jens Stoltenberg und Biden, in dem er eine mögliche Lösung zur Beendigung dieser Krise und zur Verhinderung eines größeren Krieges vorschlägt. Was machen die USA? Im Grunde sagt es Putin, dass es kein Interesse an der Ausarbeitung einer diplomatischen Vereinbarung habe. Wenn man zurückschaut, ist es ziemlich bemerkenswert, wie wenig Interesse die USA daran hatten, das Problem diplomatisch zu lösen. Und das liegt daran, dass wir dachten, wir könnten Russland die NATO-Erweiterung aufzwingen. Wenn das nicht funktionierte und ein Krieg ausbrach, dachten wir, wir könnten die Russen besiegen.
Sie wollen die Chinesen nicht unnötig provozieren, aber das bedeutet nicht, dass Indien tun sollte, was China will. Indien ist im Vergleich zu China viel mächtiger als die Ukraine im Vergleich zu Russland
Viele würden argumentieren, dass Putin genau das argumentiert hat. Wie entgegnen Sie diesem Argument?
Ich sehe mich nicht als Putins Marionette. Ich bin nicht daran interessiert, Putin zu verteidigen. Was mich schon immer interessiert hat, sind Fakten und Logik. Putins Erklärung für die Ursache dieses Krieges ist richtig … Ein Argument gegen mich ist, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist und das Recht hat, dem Bündnis beizutreten und seine eigene Außenpolitik zu wählen. Das Problem bei diesem Argument ist, dass die Russen nicht derselben Meinung sind. weil den Russen ihre eigene Sicherheit am Herzen liegt… Wenn Sie ein kleineres Land sind und in der Nähe einer Großmacht leben, müssen Sie bei der Wahl Ihrer Außenpolitik sehr vorsichtig sein. Glauben Sie, dass ein Land der westlichen Hemisphäre das Recht hat, seine eigene Außenpolitik zu wählen, wenn den USA nicht gefällt, was es tut? Glauben Sie, dass wir dachten, Kuba hätte das Recht, die Sowjetunion einzuladen, 1962 Raketen auf Kuba zu stationieren? Wenn Mexiko oder Kanada in zehn Jahren beschließen, China zum Bau einer Militärbasis auf ihrem Territorium einzuladen, werden die USA dann Ihrer Meinung nach sagen: „Kein Problem“? Ich kann Ihnen garantieren, dass die Vereinigten Staaten ballistisch reagieren werden. Die USA haben eine Monroe-Doktrin, die besagt, dass die westliche Hemisphäre unser Hinterhof ist. Die gleiche Logik gilt für die Russen. Die Russen hatten vor dem Ausbruch der Krise im Jahr 2014 kein Interesse daran, die Ukraine zu erobern. Michael McFaul, der damalige US-Botschafter in Moskau und ein großer Putin-Kritiker, hatte gesagt, dass die Russen vor 2014 kein Interesse daran hätten, die Ukraine oder die Krim zu erobern.
Politikwissenschaftler und Theoretiker John Mearsheimer (rechts) in einer Diskussion mit Shubhajit Roy, Diplomatic Editor, The Indian Express, Noida. (Express-Foto: Praveen Khanna)
Wenn ich Ihrer Logik folge, dies auf Indien und China zu projizieren, sollte Indien auch darauf achten, wie es seine Außenpolitik formuliert, damit es Peking nicht verärgert, und deshalb hat Peking das volle Recht, zu tun, was es will mit Indien machen.
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Nein, ich stimme dem ersten Teil Ihrer Aussage zu, nicht dem zweiten Teil. Der erste Teil besteht darin, dass Indien im Umgang mit China sehr vorsichtig sein sollte. Daran besteht kein Zweifel… Sie wollen die Chinesen nicht unnötig provozieren, aber das bedeutet sicherlich nicht, dass Indien tun sollte, was China will. Indien ist im Verhältnis zu China viel mächtiger als die Ukraine im Verhältnis zu Russland. Indien ist in einer viel besseren Position, China die Stirn zu bieten, aber gleichzeitig sollte man im Umgang mit China sehr vorsichtig sein, denn China ist ein mächtiges Land und es liegt im Interesse Indiens, einen Krieg mit China zu vermeiden.< /p>
Putin wurde gerade für mindestens weitere sechs Jahre wiedergewählt, und wir sehen kein Ende des Krieges. Wie ist Ihre Prognose für den Krieg?
Ich glaube tatsächlich, dass sich das Kräfteverhältnis entscheidend zu Gunsten Russlands verschoben hat und dass Russland den Krieg wahrscheinlich Ende dieses Jahres oder irgendwann im Jahr 2025 gewinnen wird. Als der Krieg begann, sah es für den größten Teil des Jahres 2022 so aus Die Russen würden den Krieg verlieren, den die Ukraine gewinnen würde. Doch im Jahr 2023 begann sich das Gleichgewicht zu verschieben. Die Russen mobilisierten große Truppenmengen. Ihre Industriebasis wurde ausgebaut und begann mit der Produktion riesiger Mengen an Waffen, und im Jahr 2023 gerieten die Ukrainer in Schwierigkeiten. Was Sie hier in der Ukraine also im Wesentlichen haben, ist ein Zermürbungskrieg, in dem zwei Seiten gegeneinander kämpfen und jede Seite versucht, die andere auszubluten. Und die Seite, die diesen Krieg wahrscheinlich gewinnen wird, ist die Seite, die über mehr Arbeitskräfte und mehr Artillerie verfügt … Die Ukraine kann wenig tun … Ich glaube also, dass die Ukrainer diesen Krieg am Ende verlieren werden. Mein Argument ist, dass die Russen einen hässlichen Sieg erringen und am Ende irgendwo zwischen 20 und 40 Prozent des ukrainischen Territoriums einnehmen werden.
Netanyahu ist es egal, was Präsident Biden denkt … Das Die Israelis wissen genau, dass sie tun und lassen können, was sie wollen, und die Israel-Lobby wird sie an der amerikanischen Heimatfront beschützen.
Was halten Sie von Putins Macht? Glauben Sie, dass es nach seinem Tod ein Vakuum geben wird?
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Zunächst wurde die Wagner-Gruppe als mögliche Bedrohung seiner Herrschaft eliminiert. Zweitens ist Putins öffentliches Ansehen sehr hoch, weil die Wirtschaftssanktionen der russischen Wirtschaft keinen nennenswerten Schaden zugefügt haben und weil die Russen auf dem Schlachtfeld siegen. Um einen amerikanischen Ausdruck zu verwenden: Er sitzt zu diesem Zeitpunkt auf dem Stuhl des Katzenvogels. Er weiß, dass Russland wirtschaftlich und militärisch in einer hervorragenden Verfassung ist. Was nun passiert, nachdem er gegangen ist, weiß ich nicht. Putin hat große Anstrengungen unternommen, um sicherzustellen, dass er keinen Konkurrenten hat. Wenn er also von der Bildfläche verschwinden würde, hätten die Russen ernsthafte Schwierigkeiten, ihn zu ersetzen.
Politikwissenschaftler und Theoretiker John Mearsheimer. (Express-Foto: Praveen Khanna)
Der Israel-Hamas-Konflikt dauert seit dem 7. Oktober an. Was sind die Gründe für die Unterstützung Israels durch die US-Regierung?
Die USA haben eine bemerkenswert enge Beziehung zu Israel. Warum ist das? Die Antwort ist die Israel-Lobby. Es gibt diese Gruppe von Institutionen und Einzelpersonen in den USA, die Überstunden machen, um sicherzustellen, dass Israel Israel unterstützt, egal was passiert. Wenn man sich ansieht, was heute in Gaza passiert, wird deutlich, dass Präsident Biden zutiefst verärgert über das Verhalten Israels ist … Seine Regierung hat versucht, (Benjamin) Netanyahu dazu zu bringen, nicht in Rafah einzumarschieren, und Netanyahu hat dem Präsidenten gerade unmissverständlich mitgeteilt, dass er in Rafah einmarschieren wird. Es ist ihm egal, was Präsident Biden denkt … Die Israelis wissen genau, dass sie tun und lassen können, was sie wollen, und die Israel-Lobby wird sie an der amerikanischen Heimatfront beschützen.
Ich war nach den Anschlägen vom 7. Oktober in Israel und habe einigen die gleiche Frage gestellt der israelischen Gelehrten. Die einheitliche Antwort war, dass Sie unseren Einfluss, unsere Lobby überschätzen. Wenn wir in der US-Regierung und im US-Kongress so stark wären, gäbe es die Hamas nicht. Glauben Sie, dass das ein gültiges Argument ist?
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Ich verstehe nicht, was das bedeutet, dass die Hamas nicht existieren würde. Hamas existiert, weil die Israelis einen Apartheidstaat geschaffen haben. Es gibt keine Möglichkeit, die Palästinenser so zu unterwerfen, wie es die Israelis tun, ohne von ihnen Widerstand zu erwarten … Und wenn Israel weiterhin an der Aufrechterhaltung eines Apartheidstaates im Großraum Israel festhält, wird es in der Zukunft noch mehr Widerstand geben. Die Israelis werden die Hamas nicht besiegen. Selbst wenn ich falsch liege und sie die Hamas besiegen, wird es eine neue Gruppe geben, die die Hamas ersetzen wird. Jeder amerikanische Präsident seit Jimmy Carter hat sich einer Zwei-Staaten-Lösung verschrieben, und dazu gehört auch, den Palästinensern einen eigenen souveränen Staat zu geben … Die Israelis sind entschieden dagegen. Tatsächlich arbeitete Benjamin Netanjahu mit der Hamas zusammen, um dies zu verhindern. Die Israelis wollen diesen Weg nicht gehen. Aber solange es keine Zwei-Staaten-Lösung gibt, solange die Palästinenser in Gaza im größten Freiluftgefängnis der Welt sitzen, werden sie nach Möglichkeiten suchen, Widerstand zu leisten.
Shalini Langer: Jetzt steuern wir höchstwahrscheinlich auf ein Trump-Weißes Haus zu. Wie wird sich Ihrer Meinung nach die Situation im Hinblick auf beide Kriege ändern?
Was den israelisch-palästinensischen Konflikt betrifft, wird sich kaum etwas ändern. Trump hat deutlich gemacht, dass er Israel unterstützt, egal was passiert. Was China und Ostasien betrifft, wird sich dort nicht viel ändern. Als Trump 2017 zum ersten Mal gewählt wurde, lehnte er die Politik des Engagements ab. Er sagte, dass die Einbindung Chinas eine fehlerhafte Strategie sei und dass China ein Gegner sei und wir die Eindämmung vorantreiben sollten. Der Ort, an dem Trump die amerikanische Außenpolitik radikal ändern könnte, ist natürlich Europa und insbesondere im Hinblick auf den Ukraine-Krieg und das NATO-Bündnis. Trump will den Ukraine-Krieg beenden. Er will mit Putin zusammenarbeiten… Wenn Trump freie Hand hat, wird er dem NATO-Bündnis ein Ende bereiten. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass das außenpolitische Establishment in den USA große Gegenmaßnahmen ergreifen wird, wie es während seiner ersten Amtszeit der Fall war. Also, wir werden sehen.
Shubhajit Roy: In den USA wird Russland derzeit als Rivale dargestellt…
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Oh, es ist noch schlimmer. Russland ist in der amerikanischen Geschichte die Quelle allen Übels. Viele Amerikaner, insbesondere in der Demokratischen Partei, glauben, dass Wladimir Putin das Äquivalent von Adolf Hitler sei. Das sind keine ernstzunehmenden Argumente… Aber in den USA hört man sie ständig.
Harish Damodaran: Von den 1990er bis 2000er Jahren erlebten wir zwei Jahrzehnte der Hyperglobalisierung, in der sich jeder nur auf die Wirtschaft konzentrierte. Was hat diesen Vertrag eigentlich kaputt gemacht?
Von 1991 bis 2017 lebten wir in einer unipolaren Welt. Es gab nur eine Großmacht auf dem Planeten: die Vereinigten Staaten. Was wir in Bezug auf China sahen, war ein Land, das uns einen großen Markt bot. Es könnte dazu beitragen, den amerikanischen Wohlstand zu fördern. China betrachtete andere Länder natürlich aus der gleichen Perspektive. Es war eine Möglichkeit, reich zu werden. Die Globalisierung wurde ständig als das große Allheilmittel zur Lösung der Probleme der Welt bezeichnet, aber diese Welt ist verschwunden. Die Politik der Großmächte ist wieder auf dem Tisch, und in dieser Welt wird Sicherheit immer Vorrang vor Wohlstand haben.
Aakash Joshi: Eines der Argumente ist, dass Russland deutlich schwächer aus diesem Konflikt hervorgehen wird, weil Länder wie Deutschland ihre Energiequellen diversifizieren und weil China eine größere Macht ist. Was halten Sie von dieser Analyse?
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Unabhängig vom Krieg in der Ukraine würde China immer ein viel mächtigerer Staat sein als Russland. China hat eine viel größere Bevölkerung als Russland und viel mehr Reichtum als Russland … Eigentlich könnte man argumentieren, dass die Russen infolge dieses Krieges ihre Wirtschaft auf kluge Weise rationalisiert haben und dass es ihnen wirtschaftlich tatsächlich recht gut geht … Das soll nicht heißen, dass Russland China einholen wird.
Shubhajit Roy: Es gibt Argumente dafür, dass Russlands Zugang zu Technologie aufgrund der Sanktionen eingeschränkt ist und auf längere Sicht wird sein Potenzial für militärisch-industrielle Zusammenarbeit verringern. Sie glauben, dass dieses Argument stichhaltig ist?
Nein. Ich denke, es gibt Hinweise darauf, dass die Russen hochentwickelte Technologie von den Chinesen und aus anderen Quellen beziehen. Ich sehe keine Beweise dafür, dass ihr Militär leidet. Wie sich das im Laufe der Zeit auswirkt, weiß ich nicht … Eine der Hauptfolgen dieses Krieges besteht darin, dass die Chinesen und die Russen zusammengedrängt wurden. Sie haben ein tiefes Interesse daran, sich gegenseitig wirtschaftlich und militärisch zu helfen, und ich denke, die Chinesen werden alles tun, was sie können.
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