Jairam Ramesh
Jairam Ramesh parla dell'importanza del Buddha, dice che una partenza di Scindia o Prasada non significa la fine del Congresso e il partito continua ad avere un posto, insiste che le differenze devono organizzato nei forum del partito o “diventerà una ONG”, e ammette la necessità di cambiamenti.
La sessione è stata moderata dal vicedirettore associato Manoj C G.
MANOJ CG: Come hai scelto il soggetto del tuo nuovo libro?
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La luce dell'Asia, uscito nel 1879, è un libro che ho letto quando ero adolescente e mi è rimasto impresso. Nel corso degli anni, ho continuato a rileggerlo e poi ho scoperto come ha influenzato un'intera generazione di indiani: Vivekananda, Rabindranath Tagore, Mahatma Gandhi, Ambedkar. È stato tradotto in almeno 12 lingue indiane. Ha avuto una profonda influenza sui riformatori sociali, in particolare in Kerala e Tamil Nadu… Non era un libro accademico, era un poema epico e, molto più di qualsiasi lavoro accademico, fece davvero risaltare Buddha nella coscienza popolare. Dal mio punto di vista, il poema è diventato così influente perché non si è concentrato sulla divinità di Buddha, ma sull'umanità di Buddha.
Per inciso, l'autore del poema, Edwin Arnold, fu uno dei grandi indologi della fine del XIX secolo. Era un imperturbabile imperialista vittoriano, ma tradusse la Gita Govinda, il Mahabharata. Ancora più importante, la sua traduzione della Bhagavad Gita, pubblicata come The Song Celestial, che uscì nel 1885, fu il libro che per primo introdusse il Mahatma Gandhi alla Bhagavad Gita. Questo era un libro che Gandhi tenne al suo fianco fino alla sua morte nel 1948. Era un libro che Gandhi raccomanderebbe alla sua famiglia e ai suoi amici. Edwin Arnold era un personaggio affascinante di per sé. Il mio libro è la biografia di una poesia e anche la biografia di un primo orientalista.
MANOJ CG: Buddha è rilevante per la politica indiana adesso?
Nella prima parte del XX secolo, la persona che ha veramente influenzato i riformatori sociali nell'abbattere le barriere di casta era Buddha. La luce dell'Asia era una delle opere più popolari allora… La poesia parla del principe Siddhartha, che divenne il Buddha. Ho menzionato nel libro che il Buddha è diventato il Buddha non seguendo un Buddha, e questa è la grandezza del Buddha… Buddha ha detto che la ricerca della luce è dentro di te: non essere un bhakt, un seguace cieco, ma scopri la verità da solo. Questa è l'eterna rilevanza del Buddha. C'è un messaggio politico di uguaglianza di casta nella sua vita ed è presente anche nella poesia.
SHINY VARGHESE: Quali sono alcune delle cose nuove che hai imparato durante la ricerca del libro?
Sappiamo tutti della disputa di Ayodhya… Anche Bodh Gaya fu al centro di un'enorme disputa tra il 1886 e il 1953, tra indù e buddisti. Fu Edwin Arnold ad innescare questa disputa con la sua visita a Bodh Gaya nel 1886, quando scrisse di come vide la Mecca del Buddismo, la Gerusalemme del Buddismo, denigrata e profanata dal mahant, il sacerdote shivaita che aveva il controllo su il tempio Mahabodhi. Ciò ha dato il via a un intero processo di agitazione, in cui il monaco dello Sri Lanka Anagarika Dharmapala ha svolto un ruolo stellare. La disputa fu finalmente risolta nel 1953. Ma ancora oggi ci sono molte organizzazioni buddiste, ad esempio gli ambedkariti-buddhisti, che vogliono il controllo totale sul tempio di Mahabodhi. La soluzione di compromesso del 1953 elaborata da Rajendra Prasad, Jawaharlal Nehru e Shri Krishna Sinha (allora Bihar CM) prevedeva il controllo del 50% da parte degli indù e del 50% da parte dei buddisti. Molte persone hanno scritto sulla questione di Bodh Gaya, ma non hanno rintracciato l'origine dell'agitazione di Bodh Gaya alla visita di Arnold nel 1886.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: La propagazione del buddismo di Anagarika Dharmapala ha portato anche alla prime rivolte buddista-musulmane in Sri Lanka. Quindi, in questo senso, non sembra molto diverso da Hindutva. Sei d'accordo?
Sono completamente d'accordo con te. Il buddismo in Sri Lanka, Myanmar, Thailandia, Cambogia è associato alla violenza. Quindi sì, Buddha è stato dirottato dai leader politici per movimenti nazionalistici estremamente divisivi e violenti… L'uso politico del buddismo non è diverso dall'uso politico dell'islam, dell'induismo o del cristianesimo. È un paradosso che le persone continuino a pensare al buddismo nel contesto della compassione, dell'amore e della tolleranza. Una gran parte di esso, suppongo, è associata al Dalai Lama. Se guardi il track record dei partiti politici in Myanmar, Sri Lanka, Cambogia, Thailandia, Giappone, non è necessariamente associato a compassione e tolleranza. Lo stesso Dharmapala era una figura controversa. Le sue ultime parole furono: “Desidero la mia rinascita, sono nato come bramino ad Allahabad”. Quindi era anche di casta…
In India, Gandhi, Nehru e Tagore furono attratti dal Buddha come figura culturale, come figura della civiltà indiana e della cultura indiana. Ambedkar è stato l'unico indiano ad essere attratto da Buddha per il suo messaggio politico… che era di rompere l'ortodossia bramino e realizzare l'uguaglianza di casta.
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ALAKA SAHANI: Nell'India contemporanea, c'è una carenza di politici che siano pensatori, filosofi e si occupino di letteratura come fecero Churchill, Gandhi e Nehru? In che modo ha influito sulla politica di oggi?
Bene, certamente vorrei che scrivessero più leader politici. Non è che le persone in politica non siano autori. Alcuni leader politici sono poeti, alcuni leader politici scrivono romanzi, alcuni lettori politici scrivono biografie. Ma la politica in India è diventata una professione 24 ore su 24, 7 giorni su 7. Nella tradizione politica britannica, troverai molti leader politici che sono anche diventati biografi e scrittori molto noti sia di narrativa che di saggistica. Ma, sai, la politica in India richiede molto tempo. È così ad alta intensità di persone che suppongo che solo quando sei senza potere, finisci per avere il tempo di scrivere libri.
DIVYA A: Hai fatto dei paragoni tra il buddhista e il Movimenti del tempio di Ayodhya?
Quindi, c'è un piccolo gruppo di organizzazioni buddiste che vorrebbe avere il controllo completo sul tempio di Mahabodhi. Ma come ho sostenuto nel mio libro, il tempio di Mahabodhi è stato sacro non solo per i buddisti ma anche per gli indù. Questa è la caratteristica dei luoghi più sacri in India… Ma abbiamo questo binario nelle nostre menti… La civiltà indiana è stata caratterizzata da molteplici filoni di sacralità, e Bodh Gaya era uno di questi… Questa nozione che un luogo è sacro solo per una fede è un'idea peculiarmente occidentale che è stata impiantata nella coscienza indiana… Gandhi, Rajendra Prasad, Shri Krishna Sinha, Nehru, tutti e quattro hanno svolto un ruolo molto importante nel determinare la soluzione di compromesso (a Bodh Gaya). Quindi, per molti versi, questo è un parallelo (con Ayodhya).
HARISH DAMODARAN: Ma che dire del buddismo ambedkarite, che ha davvero fatto rivivere il buddismo in India, dove lo collocheresti?
Ci sono state insegnate le tradizionali quattro visioni del Buddha fin dall'infanzia, ed è presente anche nel poema di Arnold. Ma Dharmanand Kosambi fu il primo a sottolineare che c'era una battaglia politica tra due clan che angosciava completamente il principe Siddhartha, e fu quella che lo spinse a percorrere la via dell'illuminazione e, per inciso, questa è anche la tesi di Ambedkar. L'ultimo libro di Ambedkar, pubblicato pochi mesi dopo la sua morte, Il Buddha e il suo Dhamma, rifiuta questa visione del buddismo. Abbraccia la visione Kosambi, la visione politica… Fu la conversione (di Ambedkar) nel 1956 che scosse davvero la società indiana… Ma per lui fu un atto profondamente politico. Ha visto Buddha attraverso una lente politica. Quindi, finché il messaggio di Ambedkar di abbattere le barriere di casta rimarrà centrale nel pensiero politico indiano, Buddha continuerà ad essere rilevante.
TANUSHREE GHOSH: Puoi approfondire il paradosso del buddismo visto in molti Paesi del sud-est asiatico?
Circa 20 anni fa ho scritto un articolo sul paradosso dello Sri Lanka. Associamo Buddha con compassione, tolleranza, pace e comprensione, ma lo Sri Lanka è una società molto violenta. Ci sono prove che dimostrano che la persona che ha assassinato (ex Primo Ministro dello Sri Lanka) Solomon Bandaranaike era un monaco. Quindi, sì, questi sono paradossi… Il Giappone è orgoglioso della sua eredità buddista, ma guarda il record giapponese negli anni '20. La chiamo la perversione politica di Buddha. Queste società che hanno proclamato fedeltà al Buddha in ogni modo sono anche società in cui vi sono violenze sociali endemiche e conflitti etnici.
MANOJ C G: Di recente, Jitin Prasada ha lasciato il Congresso per unirsi al BJP. Perché i leader stanno abbandonando il partito del Congresso?
Molti anni fa, un mio amico americano mi disse: Jairam, voi indiani siete persone molto strane. Quando noi (americani) ci uniamo a un partito politico, rimaniamo fedeli a quel partito politico. Ma quando ci sposiamo, il divorzio non è mai escluso. In India, quando ti sposi, il divorzio è escluso, ma quando ti iscrivi a un partito politico, puoi sempre pensare di unirti ad altri partiti politici… Cosa posso dire? Certo, sono profondamente addolorato. L'ho visto crescere… È un peccato. Ma per ogni Jitin Prasada, (Jyotiraditya) Scindia che se ne va, ci sono centinaia e centinaia di giovani nel partito del Congresso che non hanno il vantaggio della nascita, che non hanno avuto cose date loro su un vassoio, che lavorano giorno e giornata fuori per rafforzare il Congresso. Per inciso, sia a Scindia che a Jintin Prasada, il partito del Congresso ha dato tutto in tenera età, ma sembra che abbiano sentito che i pascoli dall'altra parte sono più verdi.
MANOJ C J: Ma Jitin Prasada e Scindia sono solo sintomi? C'è qualcosa di fondamentalmente sbagliato nel modo in cui il Congresso sta operando ora?
Se sei in politica solo per far parte dell'establishment al potere, allora temo che non ci sia posto per te nel partito del Congresso. C'è un gran numero di persone nella fascia d'età Jitin-Scindia che non hanno il vantaggio della laurea o del pedigree, ma continuano ad essere nel partito del Congresso… Non dico che non ci siano problemi. Il fatto che abbiamo perso nel 2014 e nel 2019 abbastanza male… Sappiamo di avere problemi. Certo, dobbiamo mettere ordine in casa nostra. Ovviamente dobbiamo dare alle persone un maggiore senso di fiducia in ciò che stiamo facendo. E non solo donarci ma anche dare al pubblico un maggiore senso di coesione e chiarezza su ciò che rappresentiamo. Ma quello che mi oppongo è la tendenza a scrivere l'epitaffio del partito del Congresso, solo perché se ne va uno Scindia o un Jitin Prasada.
SHUBHAJIT ROY: Hai parlato di tolleranza nel buddismo. È una virtù che possiede la leadership del tuo partito? Molti leader che si sono espressi in passato sono stati messi da parte.
Posso dirvi con la massima fiducia che ho sempre espresso la mia opinione nei forum del partito in cui la dirigenza è stata presente. Ho preso posizioni diverse e sono stato tollerato, sono stato accettato. È il modo in cui ti esprimi. Se tutti parlano pubblicamente e manifestano pubblicamente le differenze, non rimane un partito politico, diventa una ONG, un libero per tutti. C'è quindi una totale mancanza di disciplina di partito. Sarei molto preoccupato se all'interno dei forum di partito non avessi la libertà di esprimere un punto di vista diverso. Ma posso dirvi con sicurezza che negli ultimi 20 anni ho differito con la leadership, ho espresso queste differenze per iscritto e oralmente con la leadership, ma è all'interno di un forum di partito in un certo modo. È così che dovrebbero funzionare i partiti politici, come il modello di gestione giapponese: prima di prendere una decisione, ci deve essere un'intensa discussione, ma una volta presa una decisione, la rispetti. Questa è stata la mia esperienza… C'è bisogno di più forum di partito? Sì, e non solo a livello centrale, ma anche a livello statale e distrettuale.
Sarei sicuramente più felice con un ritmo più veloce di riforma organizzativa. Se mi stai chiedendo se siamo sempre stati sensibili alle mutevoli esigenze del nostro collegio elettorale, il che significa la generazione più giovane e la classe media, dirò di sì. Il Congresso è un elefante gigante. È sicuro di sé. È massiccio. Si muove lentamente. Ma una volta che si muove, si muove con fermezza… (Ma) Non è abbastanza essere un elefante. A volte dobbiamo avere anche l'agilità di una volpe… L'India è cambiata. Le aspirazioni sono cambiate. Le aspettative sono cambiate. C'è una crescente benevolenza per il partito del Congresso. Stiamo sfruttando abbastanza questa buona volontà? No. Dovremmo sfruttare questa buona volontà, più velocemente e in modo più aggressivo? Sì.
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KRISHN KAUSHIK: È sbagliato per un politico abbandonare un partito che manca di forza politica nella maggior parte del paese in questo momento? Perché ti sei unito alla festa in primo luogo?
Non lo considero un'adesione alla banca ICICI o HDFC. Ti iscrivi a un partito politico a causa dell'ideologia e del programma del partito… Per me, un partito politico non è come un lavoro o un impiego… (Lo stai) facendo per un senso di impegno e fedeltà a determinati valori. E all'improvviso scopri di non avere più simpatia per quei valori. Non riesco a capire perché le persone cambiano i partiti politici… Ho molto più rispetto per un ragazzo che è stato nel BJP per 40 anni, che per un membro del Congresso che va e si unisce al BJP.
KRISHN KAUSHIK: Perché il Congresso non è riuscito a trasmettere i suoi messaggi al Paese dal 2014?
Lì è importante l'organizzazione. Ne abbiamo parlato: la necessità di cambiamenti e riforme organizzative, che diano alle persone un maggiore senso di partecipazione al processo. Questo è certamente parte del ruolo dell'opposizione di cui sto parlando. Ma ammettiamolo anche… ci troviamo di fronte a un ambiente politico molto ostile, in cui è molto difficile per il partito di opposizione proiettare il suo punto di vista, che sia sui media elettronici, sulla carta stampata o sui social media. Non ritengo i media responsabili di questo, ma questa è una realtà. Siamo di fronte a un colosso di una macchina dall'altra parte che assicura che qualsiasi cosa diciamo venga soffocata o sia bollata come anti-nazionale. Tutte le domande che ci siamo posti l'anno scorso, sul Covid ad esempio, sono legittime… Continueremo a farlo. Ma siamo bollati come esitanti ai vaccini e antinazionali. Questo è ciò che fa presa sui media. Siamo di fronte a un campo di gioco molto irregolare qui. Non sto incolpando nessuno. Dobbiamo tenerne conto. Dobbiamo essere molto più aggressivi e consapevoli del cambiamento e delle riforme organizzative. Sarà una battaglia in salita.
MANOJ CG: In futuro, il Congresso sarà d'accordo a lasciare il ruolo di leadership dell'UPA a un partito regionale nell'interesse di una più ampia unità dell'opposizione?
L'UPA era un'alleanza post-sondaggio. Il Fronte Unito del 1996 era un'alleanza post-sondaggio. Ma oggi abbiamo bisogno di un'alleanza pre-sondaggio. Questo è il motivo per cui ci sono sforzi di tanto in tanto per organizzare feste che la pensano allo stesso modo… Il BJP ha combattuto Assam con una faccia? Il BJP combatterà l'Uttar Pradesh con una faccia? 'Face' è un argomento conveniente da dare. Penso che sia più importante avere una base che una faccia.
RAJ KAMAL JHA: Cosa intendi quando dici ambiente politico “ostile”? Mai dalla sconfitta del 2014 abbiamo sentito o assistito a grandi agitazioni o dibattiti all'interno del partito del Congresso.
Mao (Zedong) disse: “Il potere (politico) nasce dalla canna di una pistola”. In India, il potere nasce dalla canna dell'ufficio del Primo Ministro. Questo livello di centralizzazione non è mai stato visto prima. Questo livello di utilizzo di istituzioni come CBI, ED, dipartimento dell'imposta sul reddito e altre agenzie per regolare i conti politici, prima o durante le elezioni, non è mai stato visto prima. Inoltre, il partito di governo deve criticare l'opposizione, ma questa è denigrazione… Le regole sono fatte da chi è al potere per soddisfare chi è al potere…. Questo è un fenomeno nuovo per il partito del Congresso. Il signor (Atal Bihari) Vajpayee era un avversario vegetariano rispetto a quello che abbiamo affrontato negli ultimi due anni.
Per quanto riguarda i dibattiti, abbiamo avuto dibattiti interni, campi di introspezione e molte attività del genere… Ma dal 2014 forse non abbiamo avuto (quel tipo di) domande ideologiche di noi stessi. Il risultato del 2014 è stato uno shock completo e il 2019 è stato improvvisamente un trauma. L'entità della sconfitta è stata semplicemente inaspettata. Individualmente, troverai membri del Congresso che parlano di questioni di economia, Covid, politica, sia a livello statale che nazionale… Io per primo sarei certamente d'accordo con il punto di vista che questa articolazione individuale è una cosa ma avere un lo sforzo è un'altra cosa. C'è una linea di demarcazione molto sottile qui. Non possiamo fare molti di questi dibattiti in pubblico. Dobbiamo averlo all'interno dei nostri forum di partito. Quindi molte cose che accadono internamente non vengono proiettate esternamente. Ad esempio, quando vedi dibattiti parlamentari, ottieni un punto di vista. Ma quando partecipi alle discussioni del comitato permanente, ottieni una visione completamente diversa. Questo perché le persone parlano liberamente in quanto non sono vincolate dalle fruste o dall'opinione del partito.
VANDITA MISHRA: Sentiamo i leader senior del Congresso parlare della macchina del BJP, del campo di gioco irregolare e di come le istituzioni ei media siano sfavorevoli al Congresso ora. Perché non abbiamo mai sentito parlare delle idee più ampie del Congresso per il paese e la sua gente?
Il Congresso parla da anni. Il Congresso ha definito per anni ciò che rappresenta. Naturalmente, man mano che sorgono nuove sfide, dobbiamo continuare a perfezionare, ridefinire e rafforzare quel messaggio. Ma lasciatemi anche dire che la critica al Congresso viene molto naturale per tutti in questo paese. Siamo tenuti a un diverso livello di aspettativa, forse a causa della nostra storia e della nostra eredità. E il fatto è che sono una macchina, una macchina che proietta il suo messaggio in modo molto efficace. È un messaggio molto semplice: “Se non sei con noi, sei contro di noi”. Il messaggio del Congresso è un messaggio sfumato. È molto più difficile occupare lo spazio centrale quando si tratta di politica economica, politica sociale, politica culturale e politica. Stiamo combattendo per lo spazio centrale. È molto facile prendere posizioni estreme come ha preso il BJP, e poi provare a spostarsi verso il centro… Scaricare il Congresso è diventato un passatempo nazionale. E se posso dirlo, è diventato un passatempo nazionale tra i liberali. Sta diventando sempre più un passatempo tra tutte le persone stufe del governo. La gente continua a dire cosa c'è che non va nel Congresso, ma ci sono molte cose giuste con il Congresso, di cui purtroppo nessuno parla.
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