Jairam Ramesh
Jairam Ramesh snakker om Buddhas relevans, sier en Scindia- eller Prasada-avgang betyr ikke slutten på kongressen og partiet fortsetter å ha et sted, insisterer på at forskjeller må iscenesatt på festfora eller “det blir en NGO”, og innrømmer behovet for endringer.
Økten ble moderert av viseadministrerende redaktør Manoj C G.
MANOJ CG: Hvordan valgte du emnet for den nye boken din?
https://images.indianexpress.com/2020/08/1×1.png
The Light of Asia, som kom ut i 1879, er en bok jeg leste da jeg var i tenårene, og den holdt fast ved meg. Gjennom årene fortsatte jeg å lese det igjen, og så oppdaget jeg hvordan det påvirket en hel generasjon indianere – Vivekananda, Rabindranath Tagore, Mahatma Gandhi, Ambedkar. Den er oversatt til minst 12 indiske språk. Det hadde en dyp innflytelse på sosiale reformatorer, spesielt i Kerala og Tamil Nadu & # 8230; Det var ikke en akademisk bok, det var et episk dikt, og mye mer enn noe vitenskapelig arbeid, det gjorde virkelig Buddha pop i populær bevissthet. Etter mitt syn ble diktet så innflytelsesrikt fordi det ikke fokuserte på Buddhas guddommelighet, det fokuserte på Buddhas menneskehet.
Forresten var forfatteren av diktet, Edwin Arnold, en av de store indologene på slutten av 1800-tallet. Han var en ubeskammet viktoriansk imperialist, men han oversatte Gita Govinda, Mahabharata. Viktigst, hans oversettelse av Bhagavad Gita, utgitt som The Song Celestial, som kom ut i 1885, var boken som først introduserte Mahatma Gandhi for Bhagavad Gita. Dette var en bok som Gandhi holdt ved sin side til sin død i 1948. Det var en bok som Gandhi ville anbefale til sin familie og venner. Edwin Arnold var en fascinerende karakter i seg selv. Boken min er en biografi av et dikt så vel som en biografi om en tidlig orientalist.
MANOJ CG: Er Buddha relevant for indisk politikk nå?
I begynnelsen av 1900-tallet var personen som virkelig påvirket sosiale reformatorer på å bryte ned kastehindringer Buddha. Lyset fra Asia var et av de mest populære verkene da … Diktet handler om prins Siddhartha, som ble Buddha. Jeg har nevnt i boka at Buddha ble Buddha ved ikke å følge en Buddha, og det er Buddhas storhet & # 8230; Buddha sa at jakten på lyset er i deg – ikke vær en bhakt, en blind tilhenger, men oppdag sannheten selv. Det er Buddhas evige relevans. Det er et politisk budskap om kastelikhet i livet hans, og det er det også i diktet.
SHINY VARGHESE: Hva er noen av de nye tingene du lærte mens du undersøkte boken?
Vi vet alle om Ayodhya-tvisten & # 8230; Bodh Gaya var også sentrum for en enorm tvist mellom 1886 og 1953, mellom hinduer og buddhister. Det var Edwin Arnold som utløste denne striden med sitt besøk til Bodh Gaya i 1886, da han skrev om hvordan han så buddhismens mekka, buddhismens Jerusalem, ble fornærmet og vanhelliget av mahanten – den Shaivittiske presten som hadde kontroll over Mahabodhi-tempelet. Det startet en hel prosess med agitasjon, der den srilankanske munken Anagarika Dharmapala spilte en fantastisk rolle. Striden ble endelig løst i 1953. Men selv i dag er det mange buddhistiske organisasjoner, for eksempel Ambedkarite-Buddhists, som ønsker total kontroll over Mahabodhi-tempelet. Kompromisløsningen fra 1953 utarbeidet av Rajendra Prasad, Jawaharlal Nehru og Shri Krishna Sinha (den gang Bihar CM) var for 50% kontroll av hinduer og 50% kontroll av buddhister. Mange mennesker har skrevet om Bodh Gaya-problemet, men de har ikke sporet opprinnelsen til Bodh Gaya-agitasjonen til Arnolds besøk i 1886.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Anagarika Dharmapalas forplantning av buddhisme førte også til første buddhist-muslimske opptøyer i Sri Lanka. Så i så måte virker det ikke veldig forskjellig fra Hindutva. Er du enig?
Jeg er helt enig med deg. Buddhisme i Sri Lanka, Myanmar, Thailand, Kambodsja er forbundet med vold. Så ja, Buddha er blitt kapret av politiske ledere for ekstremt splittende og voldelige nasjonalistiske bevegelser … Den politiske bruken av buddhismen er ikke forskjellig fra den politiske bruken av islam eller hinduisme eller kristendom. Det er et paradoks at folk fortsetter å tenke på buddhismen i sammenheng med medfølelse, kjærlighet og toleranse. En stor del av det, vil jeg anta, er knyttet til Dalai Lama. Hvis du ser på resultater fra politiske partier i Myanmar, Sri Lanka, Kambodsja, Thailand, Japan, er det ikke nødvendigvis forbundet med medfølelse og toleranse. Dharmapala selv var en kontroversiell figur. Hans siste ord var: ‘Jeg ønsker meg gjenfødelse, jeg er født som brahmin i Allahabad’. Så han var også kasteist & # 8230;
I India ble Gandhi, Nehru og Tagore trukket til Buddha som en kulturfigur, som en figur av den indiske sivilisasjonen og den indiske kulturen. Ambedkar var den eneste indianeren som ble tiltrukket av Buddha for sitt politiske budskap … som var å bryte Brahmin-ortodoksien og å få til kastejevnhet.
Toppnyheter akkurat nå
Klikk her for mer
ALAKA SAHANI: Er det mangel på politikere som er tenkere, filosofer og engasjerer seg i litteratur slik Churchill, Gandhi og Nehru gjorde i det moderne India? Hvordan har det påvirket dagens politikk?
Vel, jeg ønsker absolutt at flere politiske ledere skriver. Det er ikke som om folk i politikken ikke er forfattere. Noen politiske ledere er poeter, noen politiske ledere skriver romaner, noen politiske lesere skriver biografier. Men politikk i India har blitt et yrke døgnet rundt. I den britiske politiske tradisjonen vil du finne mange politiske ledere som også har blitt svært bemerkede biografer og forfattere av både skjønnlitteratur og sakprosa. Men, du vet, politikk i India er veldig tidkrevende. Det er så menneskekrevende at jeg antar at bare når du er ute av makt, ender du med å få tid til å skrive bøker.
DIVYA A: Gjorde du noen sammenligninger mellom buddhisten og den Ayodhya tempelbevegelser?
Så det er en liten gruppe buddhistiske organisasjoner som ønsker å ha full kontroll over Mahabodhi-tempelet. Men som jeg har hevdet i boka mi, har Mahabodhi-tempelet vært hellig ikke bare for buddhister, men også for hinduer. Dette er kjennetegnet på de helligste stedene i India … Men vi har denne binæren i tankene våre & # 8230; Indic-sivilisasjonen har vært preget av flere hellighetstråder, og Bodh Gaya var en av dem … Denne forestillingen om at et sted kun er hellig for en tro, er en særegen vestlig ide som har blitt implantert i den indiske bevisstheten … Gandhi, Rajendra Prasad, Shri Krishna Sinha, Nehru, alle fire spilte en veldig viktig rolle i å få til kompromissløsningen (i Bodh Gaya). Så på mange måter er dette en parallell (med Ayodhya).
HARISK DAMODARAN: Men hva med den ambedkarittiske buddhismen, som virkelig gjenopplivet buddhismen i India, hvor vil du plassere den?
Vi har blitt lært opp de tradisjonelle fire severdighetene i Buddha fra barndommen, og det er det også i Arnolds dikt. Men Dharmanand Kosambi var den første til å påpeke at det var en politisk kamp mellom to klaner som fullstendig kvalte prins Siddhartha, og det var det som drev ham til å gå gjennom opplysningens vei, og forøvrig er dette også Ambedkars tese. Ambedkars siste bok, som ble utgitt noen måneder etter at han gikk bort, The Buddha and His Dhamma, avviser dette synet på buddhismen. Han omfavner Kosambi-synet, det politiske synet … Det var (Ambedkar) konvertering i 1956 som virkelig rystet det indiske samfunnet … Men for ham var det en dyp politisk handling. Han så Buddha gjennom en politisk linse. Så så lenge Ambedkars budskap om å bryte ned kastehindringer fortsatt er sentralt i indisk politisk tenkning, vil Buddha fortsette å være relevant. Sørøst-asiatiske land?
For omtrent 20 år siden skrev jeg en artikkel om paradokset i Sri Lanka. Vi forbinder Buddha med medfølelse, toleranse, fred og forståelse, men Sri Lanka er et veldig voldelig samfunn. Det er bevis som viser at personen som myrdet (tidligere Sri Lankas statsråd) Solomon Bandaranaike var en munk. Så ja, dette er paradokser … Japan er stolt av sin buddhistiske arv, men se på den japanske rekorden på 1920-tallet. Jeg kaller det den politiske perversjonen til Buddha. Disse samfunnene som på alle måter forkynte troskap til Buddha, er også samfunn der det er endemisk sosial vold og etnisk konflikt.
MANOJ C G: Nylig forlot Jitin Prasada kongressen for å bli med i BJP. Hvorfor forlater ledere kongresspartiet?
For mange år siden sa en amerikansk venn til meg: Jairam, dere indianere er veldig rare mennesker. Når vi (amerikanere) blir med i et politisk parti, holder vi oss lojale mot det politiske partiet. Men når vi gifter oss, blir skilsmisse aldri utelukket. Når du gifter deg i India, er skilsmisse utelukket, men når du blir med i et politisk parti, kan du alltid tenke deg å bli med i andre politiske partier & # 8230; Hva kan jeg si? Selvfølgelig er jeg veldig lei meg. Jeg har sett ham vokse opp … Det er uheldig. Men for hver Jitin Prasada, (Jyotiraditya) Scindia som drar, er det hundrevis og hundrevis av ungdommer i Kongresspartiet som ikke har fordelen av fødsel, som ikke har fått ting gitt til dem på et fat, som er arbeidsdag i og dag ut for å styrke kongressen. For øvrig ga både Scindia og Jintin Prasada kongresspartiet alt i veldig ung alder, men de ser ut til å ha følt at beitene er grønnere på den andre siden.
MANOJ C J: Men er Jitin Prasada og Scindia bare symptomer? Er det noe fundamentalt galt med måten Kongressen fungerer på nå?
Hvis du bare er i politikken for å være en del av det herskende etablissementet, er jeg redd for at det ikke er noe sted for deg i Kongresspartiet. Det er et stort antall mennesker i aldersgruppen Jitin-Scindia som ikke har fordelen av grad eller stamtavle, men de fortsetter å være i kongresspartiet … Jeg sier ikke at det ikke er noen problemer. Det at vi tapte i 2014 og 2019 ganske dårlig & # 8230; Vi vet at vi har problemer. Selvfølgelig må vi sette vårt eget hus i orden. Selvfølgelig må vi gi folk en større følelse av tillit til det vi gjør. Og ikke bare gi oss selv, men også gi publikum en større følelse av samhørighet og klarhet om hva vi står for. Men det jeg motsetter meg, er tendensen til å skrive gravskrift til kongresspartiet, bare fordi en Scindia eller en Jitin Prasada forlater.
SHUBHAJIT ROY: Du har snakket om toleranse i buddhismen. Er det en dyd som partiets ledelse har? Mange ledere som har uttalt seg tidligere har blitt satt utenfor siden.
Jeg kan fortelle deg med størst tillit at jeg alltid har uttalt meg på festfora der ledelsen har vært til stede. Jeg har tatt stillinger som er forskjellige, og jeg har blitt tolerert, jeg har blitt akseptert. Det er måten du uttrykker deg på. Hvis alle snakker offentlig og sender forskjeller offentlig, forblir det ikke et politisk parti, det blir en NGO, et gratis for alle. Det mangler fullstendig partidisiplin da. Jeg vil være veldig bekymret hvis du ikke har frihet til å uttrykke et annet synspunkt i partiforum. Men jeg kan fortelle deg med tillit at de siste 20 årene har jeg skilt meg fra ledelsen, har jeg uttrykt disse forskjellene skriftlig og muntlig med ledelsen, men det er innenfor et partiforum på en bestemt måte. Slik skal politiske partier fungere, som den japanske ledelsesmodellen – før en beslutning tas, må det være intens diskusjon, men når en beslutning er tatt, følger du den. Det har vært min erfaring … Er det behov for flere festfora? Ja, og ikke bare på sentralt nivå, men også på stats- og distriktsnivå.
Jeg ville absolutt vært lykkeligere med et raskere tempo i organisasjonsreformen. Hvis du spør meg om vi alltid har vært lydhøre overfor de skiftende kravene i vår valgkrets, som betyr den yngre generasjonen og middelklassen, vil jeg si ja. Kongressen er en gigantisk elefant. Den er sikker. Det er massivt. Den beveger seg sakte. Men når den først beveger seg, beveger den seg fast…. (Men) Det er ikke nok å være en elefant. Noen ganger må vi også ha en smidighet fra en rev … India har endret seg. Ambisjoner har endret seg. Forventningene har endret seg. Det er økende velvilje for kongresspartiet. Tapper vi på denne velviljen nok? Nei. Skal vi tappe på denne velviljen, raskere og mer aggressivt? Ja.
KRISHN KAUSHIK: Er det galt for en politiker å forlate et parti som mangler politisk styrke i de fleste deler av landet akkurat nå? Hvorfor ble du i første omgang med på festen?
Jeg ser ikke på dette som å bli med i ICICI- eller HDFC-banken. Du blir med i et politisk parti på grunn av partiets ideologi og program … For meg er et politisk parti ikke som en jobb eller ansettelse … (Du gjør det) av en følelse av forpliktelse og troskap til visse verdier. Og plutselig oppdager du at du ikke lenger har sympati med disse verdiene. Jeg forstår ikke hvorfor folk skifter politiske partier … Jeg har mye mer respekt for en fyr som har vært i BJP i 40 år, enn for en kongressmedlem som går og blir med i BJP.
KRISHN KAUSHIK: Hvorfor har kongressen ikke formidlet sine meldinger til landet siden 2014?
Det er der organisasjonen er viktig. Vi har snakket om dette – behovet for organisasjonsendringer og reformer, noe som gir folk en større følelse av deltakelse i prosessen. Det er absolutt en del av opposisjonens rolle som jeg snakker om. Men la oss også innse det … vi står overfor et veldig fiendtlig politisk miljø, der det er veldig vanskelig for opposisjonspartiet å projisere sitt synspunkt, enten det er på elektroniske medier, trykte medier eller sosiale medier. Jeg holder ikke mediene ansvarlige for dette, men dette er en realitet. Vi står overfor en juggernaut av en maskin på den andre siden som sørger for at det vi sier enten drukner eller blir stemplet som anti-nasjonalt. Alle spørsmålene vi stilte i fjor, for eksempel på Covid, er legitime … Vi vil fortsette å gjøre det. Men vi blir stemplet som vaksine-nølende og anti-statsborgere. Dette er det som får grep i media. Vi står overfor et veldig ujevnt spillested her. Jeg klandrer ingen. Vi må faktorisere dette. Vi må være så mye mer aggressive og bevisste på organisasjonsendring og reform. Det kommer til å bli en oppoverbakkekamp.
MANOJ CG: Vil kongressen i fremtiden være enig i å forlate UPAs lederrolle til et regionalt parti i interesse for større opposisjonsenhet?
UPA var en allianse etter avstemningen. United Front i 1996 var en allianse etter avstemningen. Men i dag har vi behov for en allianse før avstemningen. Det er derfor det fra tid til annen er innsats for å få likesinnede parter sammen … Kjempet BJP Assam med et ansikt? Vil BJP kjempe mot Uttar Pradesh med et ansikt? ‘Face’ er et praktisk argument å gi. Jeg tror det er viktigere å ha en base enn et ansikt.
RAJ KAMAL JHA: Hva mener du når du sier ‘fiendtlig’ politisk miljø? Aldri siden nederlaget i 2014 har vi hørt eller sett noen større bryter eller debatt inne i Kongresspartiet.
Mao (Zedong) sa: ‘(Politisk) makt vokser ut av pistolens løp.’ I India vokser makten ut av fatet til statsministerens kontor. Dette sentraliseringsnivået har aldri vært sett før. Dette nivået på bruk av institusjoner som CBI, ED, avdeling for inntektsskatt og andre byråer for å avgjøre politiske poeng, enten før valg eller under valg, har aldri blitt sett før. Også det regjerende partiet må kritisere opposisjonen, men dette er nedsettelse … Reglene er laget av makthaverne for å passe de som har makten … Dette er et nytt fenomen for Kongresspartiet. Mr (Atal Bihari) Vajpayee var en vegetarisk motstander i forhold til det vi har møtt de siste par årene.
Når det gjelder debatter har vi hatt interne debatter, introspeksjonsleirer og mange slike aktiviteter … Men siden 2014 har vi kanskje ikke hatt (den slags) ideologiske spørsmålstegn ved oss selv. Resultatet fra 2014 var et fullstendig sjokk og 2019 var plutselig et traume. Nederlagets omfang var rett og slett uventet. Hver for seg vil du finne kongressmedlemmer som snakker om økonomi, Covid, politikk, både på statlig og nasjonalt nivå … Jeg for en vil helt sikkert være enig i synspunktet om at denne individuelle artikulasjonen er en ting, men å ha en kollektiv innsats er noe annet. Det er en veldig fin skillelinje her. Vi kan ikke gjøre mange av disse debattene offentlig. Vi må ha det innenfor partiforumene våre. Så mange ting som skjer internt, blir ikke projisert eksternt. For eksempel når du ser parlamentariske debatter, får du ett syn. Men når du deltar i stående komités diskusjoner, får du et helt annet syn. Dette er fordi folk snakker fritt, ettersom de ikke er bundet av pisker eller hva partisynet er.
VANDITA MISHRA: Vi hører senior kongressledere snakke om BJP-maskinen, de ujevne spillereglene og hvordan institusjoner og media er ugunstige for Kongressen nå. Hvorfor hører vi aldri om Kongressens større ideer for landet og dets folk?
Kongressen har snakket i mange år. Kongressen har definert hva den står for, i årevis. Når nye utfordringer oppstår, må vi selvfølgelig fortsette å foredle, omdefinere og forsterke dette budskapet. Men la meg også si at kritikk av Kongressen kommer veldig naturlig for alle i dette landet. Vi blir holdt opp til et annet forventningsnivå, kanskje på grunn av vår historie og arv. Og faktum er at de er en maskin – en maskin som projiserer sitt budskap veldig effektivt. Det er en veldig enkel melding: ‘Hvis du ikke er med oss, er du imot oss.’ Kongressmeldingen er en nyansert melding. Det er mye vanskeligere å okkupere sentrumsrommet når det gjelder økonomisk politikk, sosialpolitikk, kulturpolitikk og politisk politikk. Vi kjemper for sentrumsrommet. Det er veldig enkelt å ta ekstreme posisjoner som BJP har tatt, og deretter prøve å bevege seg mot sentrum … Dumping av kongressen har blitt et nasjonalt tidsfordriv. Og hvis jeg kan si det, har det blitt et nasjonalt tidsfordriv blant liberale. Det blir stadig et tidsfordriv blant alle mennesker som er lei av regjeringen. Folk fortsetter å si hva som er galt med kongressen, men det er mange ting som er riktig med kongressen, som dessverre ingen snakker om.
-
- Indian Express-nettstedet har vært rangert GRØNT for sin troverdighet og pålitelighet av Newsguard, en global tjeneste som vurderer nyhetskilder for deres journalistiske standarder.
-
