Jairam Ramesh
Jairam Ramesh parle de la pertinence de Bouddha, dit qu'un départ de Scindia ou Prasada ne signifie pas la fin du Congrès et que le parti continue d'avoir une place, insiste sur le fait que les différences doivent être organisé dans les forums du parti ou « cela deviendra une ONG », et admet la nécessité de changements.
La session a été modérée par le rédacteur adjoint adjoint Manoj C G.
MANOJ CG : Comment avez-vous choisi le sujet de votre nouveau livre ?
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La Lumière de l'Asie, paru en 1879, est un livre que j'ai lu quand j'étais adolescent et qui m'a marqué. Au fil des années, je n'arrêtais pas de le relire et puis j'ai découvert comment il a influencé toute une génération d'Indiens – Vivekananda, Rabindranath Tagore, Mahatma Gandhi, Ambedkar. Il a été traduit dans au moins 12 langues indiennes. Il a eu une profonde influence sur les réformateurs sociaux, en particulier au Kerala et au Tamil Nadu… Ce n'était pas un livre académique, c'était un poème épique, et bien plus que n'importe quel travail savant, il a vraiment fait éclater Bouddha dans la conscience populaire. À mon avis, le poème est devenu si influent parce qu'il ne se concentrait pas sur la divinité de Bouddha, il se concentrait sur l'humanité de Bouddha.
Incidemment, l'auteur du poème, Edwin Arnold, était l'un des grands indologues de la fin du XIXe siècle. C'était un impérialiste victorien sans vergogne, mais il traduisit la Gita Govinda, le Mahabharata. Plus important encore, sa traduction de la Bhagavad Gita, publiée sous le titre The Song Celestial, parue en 1885, fut le livre qui présenta pour la première fois le Mahatma Gandhi à la Bhagavad Gita. C'était un livre que Gandhi garda à ses côtés jusqu'à sa mort en 1948. C'était un livre que Gandhi recommanderait à sa famille et à ses amis. Edwin Arnold était un personnage fascinant à part entière. Mon livre est une biographie d'un poème ainsi qu'une biographie d'un orientaliste de la première heure.
MANOJ CG : Bouddha est-il pertinent pour la politique indienne maintenant ?
Au début du 20ème siècle, la personne qui a vraiment influencé les réformateurs sociaux sur la suppression des barrières de caste était Bouddha. La Lumière de l'Asie était l'une des œuvres les plus populaires à l'époque… Le poème parle du prince Siddhartha, qui devint le Bouddha. J'ai mentionné dans le livre que le Bouddha est devenu le Bouddha en ne suivant pas un Bouddha, et c'est la grandeur de Bouddha… Bouddha a dit que la recherche de la lumière est en vous – ne soyez pas un bhakt, un disciple aveugle, mais découvrez la vérité par vous-même. C'est la pertinence éternelle de Bouddha. Il y a un message politique d'égalité des castes dans sa vie et c'est là aussi dans le poème.
SHINY VARGHESE : Quelles sont les nouvelles choses que vous avez apprises en recherchant le livre ?
Nous connaissons tous le différend d'Ayodhya… Bodh Gaya a également été au centre d'un énorme différend entre 1886 et 1953, entre les hindous et les bouddhistes. C'est Edwin Arnold qui a déclenché ce différend lors de sa visite à Bodh Gaya en 1886, lorsqu'il a écrit sur la façon dont il a vu la Mecque du bouddhisme, la Jérusalem du bouddhisme, dénigrée et profanée par le mahant – le prêtre shivaïte qui avait le contrôle sur le temple de la Mahabodhi. Cela a déclenché tout un processus d'agitation, dans lequel le moine sri lankais Anagarika Dharmapala a joué un rôle stellaire. Le différend a finalement été résolu en 1953. Mais encore aujourd'hui, il existe de nombreuses organisations bouddhistes, les bouddhistes ambedkarites par exemple, qui veulent un contrôle total sur le temple de la Mahabodhi. La solution de compromis de 1953 élaborée par Rajendra Prasad, Jawaharlal Nehru et Shri Krishna Sinha (alors Bihar CM) était un contrôle à 50 % par les hindous et à 50 % par les bouddhistes. Beaucoup de gens ont écrit sur la question de Bodh Gaya, mais ils n'ont pas retracé l'origine de l'agitation de Bodh Gaya à la visite d'Arnold en 1886.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN : la propagation du bouddhisme par Anagarika Dharmapala a également conduit à la premières émeutes bouddhistes-musulmanes au Sri Lanka. Donc, en ce sens, cela ne semble pas très différent d'Hindutva. Êtes-vous d'accord ?
Je suis entièrement d'accord avec toi. Le bouddhisme au Sri Lanka, au Myanmar, en Thaïlande, au Cambodge est associé à la violence. Alors oui, Bouddha a été détourné par des dirigeants politiques pour des mouvements nationalistes extrêmement conflictuels et violents… L'utilisation politique du bouddhisme n'est pas différente de l'utilisation politique de l'islam, de l'hindouisme ou du christianisme. C'est un paradoxe que les gens continuent de penser au bouddhisme dans le contexte de la compassion, de l'amour et de la tolérance. Une grande partie, je suppose, est associée au Dalaï Lama. Si vous regardez le bilan des partis politiques au Myanmar, au Sri Lanka, au Cambodge, en Thaïlande, au Japon, il n'est pas nécessairement associé à la compassion et à la tolérance. Dharmapala lui-même était une figure controversée. Ses derniers mots furent : « Je souhaite ma renaissance, je suis né brahmane à Allahabad ». Il était donc aussi casteist…
En Inde, Gandhi, Nehru et Tagore ont été attirés par Bouddha en tant que figure culturelle, en tant que figure de la civilisation et de la culture indiennes. Ambedkar était le seul Indien à être attiré par Bouddha pour son message politique… qui était de briser l'orthodoxie brahmane et d'amener l'égalité des castes.
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ALAKA SAHANI : Dans l'Inde contemporaine, existe-t-il une pénurie de politiciens qui sont des penseurs, des philosophes et qui s'intéressent à la littérature comme Churchill, Gandhi et Nehru l'ont fait ? Comment cela a-t-il affecté la politique d'aujourd'hui ?
Eh bien, je souhaite certainement que plus de dirigeants politiques écrivent. Ce n'est pas comme si les gens en politique n'étaient pas des auteurs. Certains dirigeants politiques sont des poètes, certains dirigeants politiques écrivent des romans, certains lecteurs politiques écrivent des biographies. Mais la politique en Inde est devenue une profession 24h/24 et 7j/7. Dans la tradition politique britannique, vous trouverez de nombreux dirigeants politiques qui sont également devenus des biographes et des écrivains de fiction et de non-fiction très réputés. Mais, vous savez, la politique en Inde prend beaucoup de temps. Cela demande tellement de monde que je suppose que ce n'est que lorsque vous n'êtes pas au pouvoir que vous finissez par avoir le temps d'écrire des livres.
DIVYA A : Avez-vous établi des comparaisons entre le bouddhiste et le Mouvements du temple Ayodhya ?
Ainsi, il existe un petit groupe d'organisations bouddhistes qui aimeraient avoir un contrôle total sur le temple de la Mahabodhi. Mais comme je l'ai soutenu dans mon livre, le temple de la Mahabodhi a été sacré non seulement pour les bouddhistes mais aussi pour les hindous. C'est la caractéristique de la plupart des lieux sacrés en Inde… Mais nous avons ce binaire dans nos esprits… La civilisation indienne a été caractérisée par de multiples aspects du sacré, et Bodh Gaya était l'un d'entre eux… Cette notion selon laquelle un lieu n'est sacré que pour une seule foi est une idée particulièrement occidentale qui a été implantée dans la conscience indienne… Gandhi, Rajendra Prasad, Shri Krishna Sinha, Nehru, tous les quatre ont joué un rôle très important dans la réalisation de la solution de compromis (à Bodh Gaya). Donc, à bien des égards, c'est un parallèle (avec Ayodhya).
HARISH DAMODARAN : Mais qu'en est-il du bouddhisme ambedkarite, qui a vraiment relancé le bouddhisme en Inde, où placeriez-vous cela ?
On nous a enseigné les quatre vues traditionnelles du Bouddha depuis l'enfance, et c'est aussi là dans le poème d'Arnold. Mais Dharmanand Kosambi fut le premier à souligner qu'il y avait eu une bataille politique entre deux clans qui angoissait complètement le prince Siddhartha, et c'est cela qui l'a poussé à emprunter la voie de l'illumination et, accessoirement, c'est aussi la thèse d'Ambedkar. Le dernier livre d'Ambedkar, publié quelques mois après sa mort, Le Bouddha et son Dhamma, rejette cette vision du bouddhisme. Il embrasse le point de vue Kosambi, le point de vue politique… C'est la conversion (d'Ambedkar) en 1956 qui bouleverse vraiment la société indienne… Mais pour lui c'est un acte profondément politique. Il a vu Bouddha à travers une lentille politique. Ainsi, tant que le message d'Ambedkar de briser les barrières des castes restera au cœur de la pensée politique indienne, Bouddha continuera d'être pertinent.
TANUSHREE GHOSH : Pouvez-vous développer le paradoxe du bouddhisme observé Pays d'Asie du Sud-Est ?
Il y a environ 20 ans, j'ai écrit un article sur le paradoxe du Sri Lanka. Nous associons Bouddha à la compassion, la tolérance, la paix et la compréhension, mais le Sri Lanka est une société très violente. Il existe des preuves pour montrer que la personne qui a assassiné (l'ancien Premier ministre sri lankais) Solomon Bandaranaike était un moine. Alors, oui, ce sont des paradoxes… Le Japon est fier de son héritage bouddhiste, mais regardez le record japonais dans les années 1920. Je l'appelle la perversion politique de Bouddha. Ces sociétés qui ont proclamé l'allégeance au Bouddha de toutes les manières sont aussi des sociétés où règnent violence sociale endémique et conflits ethniques.
MANOJ C G : Récemment, Jitin Prasada a quitté le Congrès pour rejoindre le BJP. Pourquoi les dirigeants désertent-ils le parti du Congrès ?
Il y a de nombreuses années, un de mes amis américains m'a dit : Jairam, vous, les Indiens, êtes des gens très étranges. Lorsque nous (les Américains) adhérons à un parti politique, nous restons fidèles à ce parti politique. Mais lorsque nous nous marions, le divorce n'est jamais exclu. En Inde, lorsque vous vous mariez, le divorce est exclu, mais lorsque vous adhérez à un parti politique, vous pouvez toujours penser à adhérer à d'autres partis politiques… Que puis-je dire ? Bien sûr, je suis profondément attristé. Je l'ai vu grandir… C'est malheureux. Mais pour chaque Jitin Prasada, (Jyotiraditya) Scindia qui part, il y a des centaines et des centaines de jeunes du Parti du Congrès qui n'ont pas l'avantage de la naissance, qui n'ont pas eu de choses à leur donner sur un plateau, qui travaillent jour après jour dans et une journée pour renforcer le Congrès . Incidemment, à la fois pour Scindia et Jintin Prasada, le Parti du Congrès a tout donné à un très jeune âge, mais ils semblent avoir estimé que les pâturages sont plus verts de l'autre côté.
MANOJ C J : Mais Jitin Prasada et Scindia ne sont-ils que des symptômes ? Y a-t-il quelque chose de fondamentalement mauvais dans le fonctionnement actuel du Congrès ?
Si vous êtes en politique uniquement pour faire partie de l'establishment au pouvoir, alors je crains qu'il n'y ait pas de place pour vous dans le parti du Congrès. Il y a un grand nombre de personnes dans la tranche d'âge Jitin-Scindia qui n'ont pas l'avantage du diplôme ou du pedigree, mais elles continuent d'être dans le parti du Congrès… Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes. Le fait que nous ayons perdu en 2014 et 2019 assez mal… Nous savons que nous avons des problèmes. Bien sûr, nous devons mettre de l'ordre dans notre propre maison. Bien sûr, nous devons donner aux gens un plus grand sentiment de confiance dans ce que nous faisons. Et non seulement nous donner, mais aussi donner au public un plus grand sentiment de cohésion et de clarté sur ce que nous représentons. Mais ce à quoi je m'oppose, c'est la tendance à écrire l'épitaphe du Parti du Congrès, juste parce qu'un Scindia ou un Jitin Prasada partent.
SHUBHAJIT ROY : Vous avez parlé de tolérance dans le bouddhisme. Est-ce une vertu que possède la direction de votre parti ? De nombreux dirigeants qui se sont exprimés dans le passé ont été mis à l'écart.
Je peux vous dire avec la plus grande confiance que j'ai toujours exprimé mon opinion dans les forums du parti où la direction était présente. J'ai pris des positions différentes et j'ai été tolérée, j'ai été acceptée. C'est la manière dont vous vous exprimez. Si tout le monde s'exprime publiquement et exprime publiquement ses divergences, il ne reste pas un parti politique, il devient une ONG, un libre pour tous. Il y a donc un manque total de discipline de parti. Je serais très inquiet si au sein des forums de parti vous n'aviez pas la liberté d'exprimer un point de vue différent. Mais je peux vous dire avec assurance qu'au cours des 20 dernières années, j'ai été en désaccord avec la direction, j'ai exprimé ces différences par écrit et oralement avec la direction, mais c'est au sein d'un forum de parti d'une certaine manière. C'est ainsi que les partis politiques devraient fonctionner, à l'instar du modèle de gestion japonais : avant qu'une décision ne soit prise, il doit y avoir une discussion intense, mais une fois qu'une décision est prise, vous la respectez. C'est mon expérience… Y a-t-il besoin de plus de forums de parti ? Oui, et pas seulement au niveau central mais aussi au niveau des États et des districts.
Je serais certainement plus heureux avec un rythme plus rapide de la réforme organisationnelle. Si vous me demandez si nous avons toujours été sensibles aux besoins changeants de notre circonscription, c'est-à-dire la jeune génération et la classe moyenne, je répondrai oui. Le Congrès est un éléphant géant. Il a le pied sûr. C'est massif. Il se déplace lentement. Mais une fois qu'il bouge, il bouge fermement…. (Mais) Il ne suffit pas d'être un éléphant. Parfois, nous devons aussi avoir l'agilité d'un renard… L'Inde a changé. Les aspirations ont changé. Les attentes ont changé. Il y a une bonne volonté croissante pour le parti du Congrès. Exploitons-nous suffisamment cette bonne volonté ? Non. Devrions-nous exploiter cette bonne volonté plus rapidement et plus agressivement ? Oui.
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KRISHN KAUSHIK : Est-ce mal pour un politicien de déserter un parti qui manque de force politique dans la plupart des régions du pays en ce moment ? Pourquoi avez-vous rejoint la fête en premier lieu ?
Je ne considère pas cela comme une adhésion à ICICI ou à la banque HDFC. Vous adhérez à un parti politique à cause de l'idéologie et du programme du parti… Pour moi, un parti politique n'est pas comme un travail ou un emploi… (Vous le faites) par sens d'engagement et d'allégeance à certaines valeurs. Et soudain, vous découvrez que vous n'avez plus de sympathie pour ces valeurs. Je ne comprends pas pourquoi les gens changent de parti politique… J'ai beaucoup plus de respect pour un gars qui est au BJP depuis 40 ans, que pour un membre du Congrès qui va rejoindre le BJP.
KRISHN KAUSHIK : Pourquoi le Congrès n'a-t-il pas réussi à faire passer ses messages au pays depuis 2014 ?
C'est là que l'organisation est importante. Nous en avons parlé — le besoin de changements et de réformes organisationnels, donnant aux gens un plus grand sentiment de participation au processus. Cela fait certainement partie du rôle de l'opposition dont je parle. Mais avouons-le aussi… nous sommes confrontés à un environnement politique très hostile, où il est très difficile pour le parti d'opposition de projeter son point de vue, que ce soit sur les médias électroniques, la presse écrite ou les médias sociaux. Je ne tiens pas les médias pour responsables de cela, mais c'est une réalité. Nous sommes confrontés à un mastodonte d'une machine de l'autre côté qui garantit que tout ce que nous disons soit noyé ou étiqueté comme anti-national. Toutes les questions que nous nous sommes posées l'année dernière, sur le Covid par exemple, sont légitimes… Nous continuerons à le faire. Mais nous sommes stigmatisés comme des hésitants aux vaccins et des anti-nationaux. C'est ce qui fait le buzz dans les médias. Nous sommes confrontés à un terrain de jeu très inégal ici. Je ne blâme personne. Nous devons en tenir compte. Nous devons être d'autant plus agressifs et conscients du changement et de la réforme organisationnels. Ce sera une bataille difficile.
MANOJ CG : À l'avenir, le Congrès acceptera-t-il de céder le rôle de leader de l'UPA à un parti régional dans l'intérêt d'une plus grande unité de l'opposition ?
L'UPA était une alliance post-électorale. Le Front uni de 1996 était une alliance post-électorale. Mais aujourd'hui, nous avons besoin d'une alliance avant le scrutin. C'est pourquoi il y a des efforts de temps en temps pour réunir des parties partageant les mêmes idées… Le BJP a-t-il combattu Assam avec un visage ? Le BJP combattra-t-il l'Uttar Pradesh avec un visage ? « Visage » est un argument pratique à donner. Je pense qu'il est plus important d'avoir une base qu'un visage.
RAJ KAMAL JHA : Qu'entendez-vous par environnement politique « hostile » ? Jamais depuis la défaite de 2014 nous n'avons entendu ou vu de désabonnement ou de débat majeur au sein du parti du Congrès.
Mao (Zedong) a dit : « Le pouvoir (politique) naît du canon d'une arme à feu. » En Inde, le pouvoir naît du canon du bureau du Premier ministre. Ce niveau de centralisation n'a jamais été vu auparavant. Ce niveau d'utilisation d'institutions comme la CBI, l'ED, le département de l'impôt sur le revenu et d'autres agences pour régler des comptes politiques, soit avant les élections, soit pendant les élections, n'a jamais été vu auparavant. Aussi, le parti au pouvoir doit critiquer l'opposition, mais c'est du dénigrement… Les règles sont faites par ceux qui sont au pouvoir pour convenir à ceux qui sont au pouvoir…. C'est un phénomène nouveau pour le parti du Congrès. M. (Atal Bihari) Vajpayee était un opposant végétarien par rapport à ce à quoi nous avons été confrontés ces deux dernières années.
En ce qui concerne les débats, nous avons eu des débats internes, des camps d'introspection et beaucoup d'activités de ce genre… Mais depuis 2014, nous n'avons peut-être pas eu (ce genre de) de remise en question idéologique de nous-mêmes. Le résultat de 2014 a été un choc complet et 2019 a été soudainement un traumatisme. L'ampleur de la défaite était tout simplement inattendue. Individuellement, vous trouverez des membres du Congrès s'exprimant sur des questions d'économie, de Covid, de politique, tant au niveau étatique que national… Pour ma part, je serais certainement d'accord avec le point de vue que cette articulation individuelle est une chose mais avoir un collectif l'effort c'est autre chose. Il y a ici une ligne de démarcation très fine. Nous ne pouvons pas faire beaucoup de ces débats en public. Nous devons l'avoir dans nos forums de parti. Donc, beaucoup de choses qui se produisent en interne ne sont pas projetées à l'extérieur. Par exemple, lorsque vous voyez des débats parlementaires, vous n'avez qu'un seul point de vue. Mais lorsque vous assistez aux discussions du comité permanent, vous obtenez un point de vue complètement différent. C'est parce que les gens parlent librement car ils ne sont pas liés par des whips ou par ce qu'est le point de vue du parti.
VANDITA MISHRA : Nous entendons des hauts dirigeants du Congrès parler de la machine BJP, des règles du jeu inégales et de la façon dont les institutions et les médias sont actuellement défavorables au Congrès. Pourquoi n'entendons-nous jamais parler des grandes idées du Congrès pour le pays et son peuple ?
Le Congrès parle depuis des années. Le Congrès a défini ce qu'il représente depuis des années. Bien sûr, à mesure que de nouveaux défis se présentent, nous devons continuer à affiner, redéfinir et renforcer ce message. Mais permettez-moi également de dire que la critique du Congrès vient très naturellement à tout le monde dans ce pays. Nous sommes soumis à un niveau d'attente différent, peut-être à cause de notre histoire et de notre héritage. Et le fait est qu'ils sont une machine – une machine qui projette son message très efficacement. C'est un message très simple : « Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. » Le message du Congrès est un message nuancé. Il est beaucoup plus difficile d'occuper l'espace central lorsqu'il s'agit de politique économique, de politique sociale, de politique culturelle et de politique politique. Nous nous battons pour l'espace central. C'est très facile de prendre des positions extrêmes comme l'a fait le BJP, puis d'essayer d'aller vers le centre… Le dumping sur le Congrès est devenu un passe-temps national. Et si je puis dire, c'est devenu un passe-temps national chez les libéraux. Cela devient de plus en plus un passe-temps parmi toutes les personnes qui en ont marre du gouvernement. Les gens n'arrêtent pas de dire ce qui ne va pas avec le Congrès, mais il y a beaucoup de choses qui vont bien avec le Congrès, dont personne ne parle, malheureusement.
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