Jairam Ramesh
Jairam Ramesh praat over de relevantie van Boeddha, zegt dat een vertrek van Scindia of Prasada niet het einde van het congres betekent en dat de partij nog steeds een plaats heeft, benadrukt dat verschillen moeten worden georganiseerd op partijforums of 'het wordt een NGO', en geeft toe dat er veranderingen nodig zijn.
De sessie werd gemodereerd door plaatsvervangend hoofdredacteur Manoj C G.
MANOJ CG: Hoe heb je het onderwerp van je nieuwe boek gekozen?
https://images.indianexpress.com/2020/08/1×1.png
The Light of Asia, dat in 1879 uitkwam, is een boek dat ik las toen ik in mijn tienerjaren was en het is me bijgebleven. In de loop der jaren bleef ik het herlezen en toen ontdekte ik hoe het een hele generatie Indiërs beïnvloedde: Vivekananda, Rabindranath Tagore, Mahatma Gandhi, Ambedkar. Het is vertaald in ten minste 12 Indiase talen. Het had een grote invloed op sociale hervormers, met name in Kerala en Tamil Nadu… Het was geen academisch boek, het was een episch gedicht, en veel meer dan welk wetenschappelijk werk dan ook, het deed Boeddha echt opduiken in het populaire bewustzijn. Naar mijn mening werd het gedicht zo invloedrijk omdat het niet gericht was op de goddelijkheid van Boeddha, maar op de menselijkheid van Boeddha.
Overigens was de auteur van het gedicht, Edwin Arnold, een van de grote indologen van het einde van de 19e eeuw. Hij was een onbeschaamde Victoriaanse imperialist, maar hij vertaalde de Gita Govinda, de Mahabharata. Het belangrijkste was dat zijn vertaling van de Bhagavad Gita, gepubliceerd als The Song Celestial, die uitkwam in 1885, het boek was dat Mahatma Gandhi voor het eerst introduceerde in de Bhagavad Gita. Dit was een boek dat Gandhi aan zijn zijde hield tot aan zijn dood in 1948. Het was een boek dat Gandhi zou aanbevelen aan zijn familie en vrienden. Edwin Arnold was op zichzelf al een fascinerend personage. Mijn boek is zowel een biografie van een gedicht als een biografie van een vroege oriëntalist.
MANOJ CG: Is Boeddha nu relevant voor de Indiase politiek?
In het begin van de 20e eeuw was Boeddha de persoon die sociale hervormers echt beïnvloedde bij het afbreken van kastenbarrières. Het licht van Azië was toen een van de meest populaire werken… Het gedicht gaat over prins Siddhartha, die de Boeddha werd. Ik heb in het boek vermeld dat de Boeddha de Boeddha werd door geen Boeddha te volgen, en dat is de grootsheid van Boeddha… Boeddha zei dat de zoektocht naar het licht in jou zit – wees geen bhakt, een blinde volgeling, maar ontdek de waarheid voor jezelf. Dat is de eeuwige relevantie van Boeddha. Er is een politieke boodschap van kastengelijkheid in zijn leven en die staat ook in het gedicht.
GLANZENDE VARGHESE: Wat zijn enkele van de nieuwe dingen die je hebt geleerd tijdens het onderzoeken van het boek?
We weten allemaal van het Ayodhya-geschil… Ook Bodh Gaya was het middelpunt van een enorm geschil tussen 1886 en 1953, tussen hindoes en boeddhisten. Het was Edwin Arnold die dit geschil ontketende met zijn bezoek aan Bodh Gaya in 1886, toen hij schreef over hoe hij zag hoe het Mekka van het boeddhisme, het Jeruzalem van het boeddhisme, werd vernederd en ontheiligd door de mahant – de Shaivite-priester die controle had over de Mahabodhi-tempel. Dat begon een heel proces van opwinding, waarin de Sri Lankaanse monnik Anagarika Dharmapala een geweldige rol speelde. Het geschil werd uiteindelijk opgelost in 1953. Maar zelfs vandaag de dag zijn er nog veel boeddhistische organisaties, de Ambedkarite-boeddhisten bijvoorbeeld, die totale controle over de Mahabodhi-tempel willen. De compromisoplossing van 1953 die werd uitgewerkt door Rajendra Prasad, Jawaharlal Nehru en Shri Krishna Sinha (toen Bihar CM) was voor 50% controle door hindoes en 50% controle door boeddhisten. Veel mensen hebben over de Bodh Gaya-kwestie geschreven, maar ze hebben de oorsprong van de Bodh Gaya-agitatie niet kunnen herleiden tot het bezoek van Arnold in 1886.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Anagarika Dharmapala's verspreiding van het boeddhisme leidde ook tot de eerste boeddhistisch-islamitische rellen in Sri Lanka. Dus in die zin lijkt het niet veel anders dan Hindutva. Bent u het ermee eens?
Ik ben het helemaal met je eens. Het boeddhisme in Sri Lanka, Myanmar, Thailand, Cambodja wordt geassocieerd met geweld. Dus ja, Boeddha is gekaapt door politieke leiders vanwege extreem verdeeldheid zaaiende en gewelddadige nationalistische bewegingen… Het politieke gebruik van het boeddhisme verschilt niet van het politieke gebruik van de islam of het hindoeïsme of het christendom. Het is een paradox dat mensen over het boeddhisme blijven denken in de context van mededogen, liefde en verdraagzaamheid. Een groot deel ervan, neem ik aan, wordt geassocieerd met de Dalai Lama. Als je kijkt naar de staat van dienst van politieke partijen in Myanmar, Sri Lanka, Cambodja, Thailand, Japan, wordt dat niet noodzakelijk geassocieerd met mededogen en tolerantie. Dharmapala zelf was een controversieel figuur. Zijn laatste woorden waren: 'Ik wens mijn wedergeboorte, ik ben geboren als een brahmaan in Allahabad'. Dus hij was ook kasteïst. In India werden Gandhi, Nehru en Tagore aangetrokken tot Boeddha als een culturele figuur, als een figuur van de Indiase beschaving en de Indiase cultuur. Ambedkar was de enige Indiër die tot Boeddha werd aangetrokken vanwege zijn politieke boodschap… die erin bestond de brahmaanse orthodoxie te doorbreken en kastengelijkheid te bewerkstelligen.
Topnieuws op dit moment
Klik hier voor meer informatie
ALAKA SAHANI: Is er in het hedendaagse India een tekort aan politici die denkers en filosofen zijn en zich met literatuur bezighouden zoals Churchill, Gandhi en Nehru dat deden? Hoe heeft het de politiek van vandaag beïnvloed?
Nou, ik zou zeker willen dat meer politieke leiders schrijven. Het is niet zo dat mensen in de politiek geen auteurs zijn. Sommige politieke leiders zijn dichters, sommige politieke leiders schrijven romans, sommige politieke lezers schrijven biografieën. Maar politiek in India is een 24/7 beroep geworden. In de Britse politieke traditie vind je veel politieke leiders die ook zeer bekende biografen en schrijvers van zowel fictie als non-fictie zijn geworden. Maar weet je, de politiek in India kost veel tijd. Het is zo mensenintensief dat ik veronderstel dat alleen als je geen macht meer hebt, je uiteindelijk de tijd hebt om boeken te schrijven.
DIVYA A: Heb je vergelijkingen gemaakt tussen de boeddhistische en de Ayodhya tempel bewegingen?
Er is dus een kleine groep boeddhistische organisaties die de volledige controle over de Mahabodhi-tempel willen hebben. Maar zoals ik in mijn boek heb betoogd, is de Mahabodhi-tempel niet alleen heilig voor boeddhisten, maar ook voor hindoes. Dit is het kenmerk van de meest heilige plaatsen in India… Maar we hebben dit binaire bestand in onze gedachten… De Indische beschaving werd gekenmerkt door meerdere strengen van heiligheid, en Bodh Gaya was een van hen… Dit idee dat een plaats heilig is voor slechts één geloof is een typisch Westers idee dat in het Indiase bewustzijn is geïmplanteerd… Gandhi, Rajendra Prasad, Shri Krishna Sinha, Nehru, ze speelden alle vier een zeer belangrijke rol bij het tot stand brengen van de compromisoplossing (bij Bodh Gaya). Dus in veel opzichten is dit een parallel (met Ayodhya).
HARISH DAMODARAN: Maar hoe zit het met het Ambedkarite-boeddhisme, dat het boeddhisme in India echt heeft doen herleven, waar zou je dat plaatsen?
We hebben van kinds af aan de traditionele vier bezienswaardigheden van de Boeddha geleerd, en het staat ook in het gedicht van Arnold. Maar Dharmanand Kosambi was de eerste die erop wees dat er een politieke strijd was tussen twee clans die prins Siddhartha volledig kwelde, en het was dat wat hem ertoe bracht het pad van verlichting te gaan en dit is overigens ook de stelling van Ambedkar. Ambedkars laatste boek, dat een paar maanden na zijn dood werd gepubliceerd, The Buddha and His Dhamma, verwerpt deze kijk op het boeddhisme. Hij omarmt de Kosambi-visie, de politieke visie… Het was de bekering van (Ambedkar) in 1956 die de Indiase samenleving echt door elkaar schudde… Maar voor hem was het een diepgaande politieke daad. Hij zag Boeddha door een politieke lens. Dus zolang Ambedkars boodschap van het doorbreken van kastenbarrières centraal blijft staan in het Indiase politieke denken, zal Boeddha relevant blijven.
TANUSHREE GHOSH: Kun je ingaan op de paradox van het boeddhisme die in veel Zuidoost-Aziatische landen?
Ongeveer 20 jaar geleden schreef ik een artikel over de paradox van Sri Lanka. We associëren Boeddha met compassie, tolerantie, vrede en begrip, maar Sri Lanka is een zeer gewelddadige samenleving. Er zijn aanwijzingen dat de persoon die (voormalig premier van Sri Lanka) Solomon Bandaranaike heeft vermoord, een monnik was. Dus ja, dit zijn paradoxen… Japan is trots op zijn boeddhistische erfgoed, maar kijk eens naar het Japanse record in de jaren twintig. Ik noem het de politieke perversie van Boeddha. Deze samenlevingen die op elke manier trouw aan de Boeddha verkondigden, zijn ook samenlevingen waar sprake is van endemisch sociaal geweld en etnische conflicten.
MANOJ C G: Onlangs verliet Jitin Prasada het congres om zich bij de BJP aan te sluiten. Waarom verlaten leiders de congrespartij?
Vele jaren geleden zei een Amerikaanse vriend van mij tegen mij: Jairam, jullie Indiërs zijn heel vreemde mensen. Wanneer wij (Amerikanen) lid worden van een politieke partij, blijven we trouw aan die politieke partij. Maar als we trouwen, is echtscheiding nooit uitgesloten. In India is echtscheiding uitgesloten als je trouwt, maar als je lid wordt van een politieke partij, kun je er altijd aan denken om lid te worden van andere politieke partijen… Wat kan ik zeggen? Natuurlijk ben ik diep bedroefd. Ik heb hem zien opgroeien… Het is jammer. Maar voor elke Jitin Prasada, (Jyotiraditya) Scindia die vertrekt, zijn er honderden en honderden jongeren in de congrespartij die niet het voordeel van geboorte hebben, die geen dingen op een schotel hebben gekregen, die dag in en een dagje uit om het congres te versterken. Overigens heeft de congrespartij zowel aan Scindia als aan Jintin Prasada op zeer jonge leeftijd alles gegeven, maar ze lijken te hebben gevoeld dat de weiden aan de andere kant groener zijn.
MANOJ C J: Maar zijn Jitin Prasada en Scindia slechts symptomen? Is er iets fundamenteel mis met de manier waarop het congres nu werkt?
Als je alleen in de politiek zit om deel uit te maken van het heersende establishment, dan ben ik bang dat er voor jou geen plaats is in de congrespartij. Er is een groot aantal mensen in de leeftijdsgroep Jitin-Scindia die niet het voordeel van diploma of stamboom hebben, maar ze blijven lid van de Congrespartij… Ik zeg niet dat er geen problemen zijn. Het feit dat we in 2014 en 2019 behoorlijk slecht hebben verloren… We weten dat we problemen hebben. Natuurlijk moeten we ons eigen huis op orde brengen. Natuurlijk moeten we mensen meer vertrouwen geven in wat we doen. En niet alleen onszelf, maar ook het publiek een groter gevoel van samenhang en duidelijkheid geven over waar we voor staan. Maar waar ik bezwaar tegen heb, is de neiging om het grafschrift van de congrespartij te schrijven, alleen maar omdat een Scindia of een Jitin Prasada vertrekt.
SHUBHAJIT ROY: U hebt gesproken over tolerantie in het boeddhisme. Is het een deugd die het leiderschap van uw partij heeft? Veel leiders die zich in het verleden hebben uitgesproken, zijn buitenspel gezet.
Ik kan u met het grootste vertrouwen vertellen dat ik altijd mijn mening heb gegeven op partijfora waar de leiding aanwezig was. Ik heb standpunten ingenomen die anders zijn en ik ben getolereerd, ik ben aangenomen. Het is de manier waarop je jezelf uitdrukt. Als iedereen in het openbaar spreekt en meningsverschillen in het openbaar uitdraagt, blijft het geen politieke partij, maar wordt het een NGO, een gratis voor iedereen. Er is dan een compleet gebrek aan partijdiscipline. Ik zou me grote zorgen maken als je binnen partijfora niet de vrijheid hebt om een ander standpunt te uiten. Maar ik kan je vol vertrouwen vertellen dat ik de afgelopen 20 jaar van mening verschilde met de leiding, ik heb deze verschillen schriftelijk en mondeling met de leiding geuit, maar het is op een bepaalde manier binnen een partijforum. Dat is hoe politieke partijen zouden moeten functioneren, zoals het Japanse managementmodel: voordat een besluit wordt genomen, moet er een intense discussie plaatsvinden, maar als een besluit eenmaal is genomen, houdt u zich eraan. Dat is mijn ervaring… Is er behoefte aan meer feestforums? Ja, en niet alleen op centraal niveau, maar ook op staats- en districtsniveau.
Ik zou zeker gelukkiger zijn met een sneller tempo van organisatorische hervormingen. Als u mij vraagt of wij altijd hebben gereageerd op de veranderende eisen van ons kiesdistrict, dat wil zeggen de jongere generatie en de middenklasse, dan zeg ik ja. Het congres is een gigantische olifant. Het is vastberaden. Het is enorm. Het beweegt langzaam. Maar als het eenmaal beweegt, beweegt het stevig…. (Maar) Het is niet genoeg om een olifant te zijn. Soms moeten we ook de behendigheid van een vos hebben… India is veranderd. De ambities zijn veranderd. De verwachtingen zijn veranderd. Er is een groeiende goodwill voor de congrespartij. Gebruiken we deze goodwill genoeg? Nee. Moeten we deze goodwill sneller en agressiever aanboren? Ja.
< /p>
KRISHN KAUSHIK: Is het verkeerd voor een politicus om op dit moment een partij te verlaten die in de meeste delen van het land geen politieke kracht heeft? Waarom ben je überhaupt naar het feest gegaan?
Ik beschouw dit niet als lid worden van ICICI of HDFC bank. Je sluit je aan bij een politieke partij vanwege de ideologie en het programma van de partij… Voor mij is een politieke partij niet als een baan of baan… (Je doet het) uit een gevoel van betrokkenheid en trouw aan bepaalde waarden. En ineens ontdek je dat je geen sympathie meer hebt voor die waarden. Ik begrijp niet waarom mensen van politieke partij veranderen… Ik heb veel meer respect voor een man die al 40 jaar in de BJP zit, dan voor een congreslid die zich bij de BJP aansluit.
KRISHN KAUSHIK: Waarom is het Congres er sinds 2014 niet in geslaagd zijn boodschappen aan het land over te brengen?
Daar is de organisatie belangrijk. We hebben hierover gesproken – de noodzaak van organisatorische veranderingen en hervormingen, waardoor mensen een groter gevoel van participatie in het proces krijgen. Dat is zeker een deel van de rol van de oppositie waar ik het over heb. Maar laten we het ook onder ogen zien… we worden geconfronteerd met een zeer vijandige politieke omgeving, waar het voor de oppositiepartij erg moeilijk is om haar standpunt kenbaar te maken, of het nu op de elektronische media, gedrukte media of sociale media is. Ik houd de media hier niet verantwoordelijk voor, maar dit is een realiteit. We worden geconfronteerd met een enorme machine aan de andere kant die ervoor zorgt dat alles wat we zeggen wordt overstemd of als anti-nationaal wordt bestempeld. Alle vragen die we vorig jaar hebben gesteld, bijvoorbeeld over Covid, zijn legitiem… We zullen dat blijven doen. Maar we worden gebrandmerkt als aarzelaars en anti-nationalisten. Dit krijgt aandacht in de media. We hebben hier te maken met een zeer ongelijk speelveld. Ik geef niemand de schuld. We moeten hier rekening mee houden. We moeten veel agressiever zijn en ons bewust zijn van organisatorische veranderingen en hervormingen. Het zal een zware strijd worden.
MANOJ CG: Zal het Congres in de toekomst instemmen met het vrijgeven van de leidende rol van de UPA aan een regionale partij in het belang van een grotere eenheid van de oppositie?
De UPA was een alliantie na de verkiezingen. Het Verenigd Front van 1996 was een alliantie na de verkiezingen. Maar vandaag hebben we een alliantie vóór de peiling nodig. Daarom wordt er van tijd tot tijd gestreefd naar het bij elkaar brengen van gelijkgestemde partijen… Heeft de BJP tegen Assam gevochten met een gezicht? Zal de BJP vechten tegen Uttar Pradesh met een gezicht? 'Gezicht' is een handig argument om te geven. Ik denk dat het belangrijker is om een basis te hebben dan een gezicht.
RAJ KAMAL JHA: Wat bedoel je met 'vijandige' politieke omgeving? Sinds de nederlaag van 2014 hebben we binnen de congrespartij nog nooit een grote opschudding of debat gehoord of gezien.
Mao (Zedong) zei: ‘(Politieke) macht komt voort uit de loop van een geweer.’ In India groeit macht uit de loop van het kabinet van de premier. Dit niveau van centralisatie is nog nooit eerder gezien. Dit niveau van gebruik van instellingen zoals het CBI, ED, de afdeling Inkomstenbelasting en andere instanties om politieke rekeningen te vereffenen, hetzij vóór de verkiezingen of tijdens de verkiezingen, is nog nooit eerder gezien. Ook moet de regerende partij de oppositie bekritiseren, maar dit is minachting… De regels worden gemaakt door de machthebbers om te passen bij degenen die aan de macht zijn…. Dit is een nieuw fenomeen voor de congrespartij. De heer (Atal Bihari) Vajpayee was een vegetarische tegenstander in vergelijking met wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt.
Wat debatten betreft, we hebben interne debatten, introspectiekampen en veel van dergelijke activiteiten gehad … Maar sinds 2014 hebben we misschien niet meer (dat soort) ideologische bevraging van onszelf. Het resultaat van 2014 was een complete schok en 2019 was ineens een trauma. De omvang van de nederlaag was gewoon onverwacht. Individueel zult u congresleden zien spreken over kwesties van economie, Covid, politiek, zowel op staats- als op nationaal niveau… Ik zou het zeker eens zijn met het standpunt dat deze individuele articulatie één ding is, maar een collectieve inspanning is iets anders. Er is hier een heel fijne scheidslijn. We kunnen niet veel van deze debatten in het openbaar houden. We moeten het binnen onze partijforums hebben. Dus veel dingen die intern gebeuren, worden niet extern geprojecteerd. Als je bijvoorbeeld parlementaire debatten ziet, krijg je één beeld. Maar als je de besprekingen van de vaste commissie bijwoont, krijg je een heel ander beeld. Dit komt omdat mensen vrijuit spreken omdat ze niet gebonden zijn aan zwepen of wat de partijvisie is.
VANDITA MISHRA: We horen senior congresleiders spreken over de BJP-machine, het ongelijke speelveld en hoe instellingen en de media nu ongunstig zijn voor het congres. Waarom horen we nooit over de grotere ideeën van het congres voor het land en zijn mensen?
Het congres spreekt al jaren. Het congres heeft jarenlang bepaald waar het voor staat. Als er zich nieuwe uitdagingen voordoen, moeten we die boodschap natuurlijk blijven verfijnen, herdefiniëren en versterken. Maar laat me ook zeggen dat kritiek op het congres voor iedereen in dit land heel natuurlijk is. We worden op een ander niveau van verwachting gehouden, misschien vanwege onze geschiedenis en erfenis. En het feit is dat ze een machine zijn – een machine die zijn boodschap zeer effectief projecteert. Het is een heel simpele boodschap: ‘Als je niet voor ons bent, ben je tegen ons.’ De boodschap van het congres is een genuanceerde boodschap. Het is veel moeilijker om de centrale ruimte in te nemen als het gaat om economisch beleid, sociaal beleid, cultuurbeleid en politiek beleid. We strijden voor de centrale ruimte. Het is heel gemakkelijk om extreme standpunten in te nemen, zoals de BJP heeft ingenomen, en dan proberen om naar het centrum te gaan… Dumpen op het congres is een nationaal tijdverdrijf geworden. En als ik het zo mag zeggen, het is een nationaal tijdverdrijf geworden onder liberalen. Het wordt steeds meer een tijdverdrijf onder alle mensen die de overheid zat zijn. Mensen blijven zeggen wat er mis is met het congres, maar er zijn veel dingen goed met het congres, waar helaas niemand over praat.
- De website van Indian Express is GROEN beoordeeld vanwege zijn geloofwaardigheid en betrouwbaarheid door Newsguard, een wereldwijde service die nieuwsbronnen beoordeelt op hun journalistieke normen.
