Zdjęcia Valeria Шарифулина / TASS
Rozdział przemysłowców i przedsiębiorców — o tym, jak wielki biznes postrzega sankcje USA, czego oczekuje od nowych środków ograniczających i jak zamierza żyć w ich warunkach
Już w najbliższych miesiącach Waszyngton może wprowadzić nowe sankcje przeciwko Rosji: ministerstwo finansów USA z końca ubiegłego roku pracuje nad drugim dodatkiem środków ograniczających w sprawie Скрипалей, a w kongresie omówiono sankcje wobec rosyjskich banków państwowych, zadłużenia i firm Oleg Deripaska. Jeszcze w zeszłym roku biznes zrozumiał, że sankcje wcale nie jest tak nieszkodliwe, jak mogło się wydawać w 2014-2015 roku, mówi szef RSPP Aleksander Szochin. W niektórych przypadkach rosyjskie firmy nawet zaczynają być sterowane z Waszyngtonu, – uważa on. O tym, jak teraz wielki biznes postrzega amerykańskie sankcje, czego oczekuje od nowych środków ograniczających i jak zamierza żyć w ich warunkach, szef przemysłowców i przedsiębiorców-powiedział w wywiadzie dla Forbes
Aleksander Nikołajewicz, moje pierwsze pytanie jest związana z międzynarodową sytuacją wokół Rosji. Prawdopodobnie w 2018 roku słowo “toksyczny” stało się słowem roku w odniesieniu do rosyjskiego biznesu. Jakie widzisz wyjście z tej sytuacji?
Naprawdę, to jest tak. “Toksyczność” rosyjskiego biznesu i rosyjskich polityków w 2018 roku stał się oczywisty. Jeśli w latach 2014-2015 wielu polityków cieszyli się z tego, że wpadają w te lub inne listy sankcyjne, to w 2018 roku ta radość zniknęła. Pod alpejskie sankcje przeciwko wielu firm i osób fizycznych u nas znalazły się dwie członka biura RSPP, Oleg Deripaska i Wiktor Wekselberg. Tak oto, wydarzenia wykazały, że jest to poważne sankcje, prowadzące do poważnych strat i finansowym, jak i technologicznym. Nie mówiąc już o tym, że w trudnej sytuacji znalazły się konkretne przedsiębiorcy: ich aktywa zamrożone, są zmuszeni zmniejszać udział w tych lub innych aktywach poniżej kontrolnego, aby firmy nie cierpieli. W istocie, trzeba dać część tych aktywów. Санкционная konstrukcja w 2018 roku stała się dość mocno, i nie należy oczekiwać, że w 2019 roku będzie mięknąć. W przypadku UC Rusal i innymi publicznymi firmami Oleg Deripaska do tej pory idzie wojna pozycyjna, i kto ją wygra, amerykański ministerstwo finansów lub kongres, — jeszcze do końca nie jest jasne.
Jak to jest naruszenia interesów poszczególnych przedsiębiorców może mieć wpływ na gospodarkę kraju w ogóle?
Sprzeciw demokratów w Izbie reprezentantów, jak zwykle sprowadzają się do następujących: a czy nie będzie Oleg Deripaska, nawet w przypadku spełnienia dość rygorystycznych warunków ministerstwa finansów USA, zwiększać swoje bogactwo i po sprawie kontrolować firmę? To jest w ogóle chodzi-to chodzi o przejmowaniu kontroli. Tu nie chodzi tylko o toksyczności rosyjskich aktywów lub ich posiadaczy, a w tym, że występuje inna konstrukcja: duże koncerny rosyjskie pochodzenie firmy, takie jak UC Rusal lub En+, zaczynają być sterowane z Waszyngtonu.
Chyba “kierujący” — to jednak lekka przesada?
Rada dyrektorów jest kształtowana tak, że brytyjscy obywatele muszą wynosić nie mniej niż połowa, a to już jest zarządzanie. W rzeczywistości często сетуем, że w rosyjskiej gospodarce dominuje ręczne sterowanie, a teraz do tego czysto rosyjskiego wynalazku jak dodaje się i międzynarodowy geopolityczny aspekt.
Ale członkowie rady dyrektorów — to nie politycy, biznesmeni.
Jednak nie nastąpi uzgodnienie z amerykańską skarbówką. Chcę powiedzieć, że nie tylko rosyjskim firmom będzie trudniej pracować, a naprawdę zmienia się konfiguracja całej działalności. Jeśli i смягчатся sankcje, to znowu chodzi o uwzględnianiu interesów amerykańskich funduszy inwestycyjnych. Na przykład, gwałtowny spadek cen akcji “Rusała” nie jest w interesie amerykańskich inwestorów, którzy poprzez fundusze inwestycyjne, emerytalne, wpadliśmy w te publiczne rosyjskie firmy. Dlatego sytuacja naprawdę nie jest łatwe, i nie możemy powiedzieć, że w tej sytuacji ma luzy.
Co zrobić konkretnego biznesmena? Być może już jakieś strategii wyjścia z tej sytuacji?
Wychodzimy z założenia, że prędzej czy później sankcje zostaną zniesione. Liczymy na to, że mimo wszystko handlowe, санкционные i inne wojny — to jakiś tymczasowy okres życia globalnej gospodarki. Stosunki rosyjsko-amerykańskie nie jest tu wyjątkiem: wystarczy przypomnieć amerykańsko-chińskie stosunki, z wprowadzeniem ceł, z długimi rozmowami o ich obniżeniu. Rozumiem, że tu przecina się геоэкономика i geopolityka, i z pewnością, że nie jesteśmy najważniejsi w tych полувоенных gospodarczych i handlowych działaniach. Znowu trzeba pamiętać, że dominacja dolara w światowym systemie finansowym, nie pozwala tym samym azjatyckich i innych instytucji finansowych wejść na rosyjskie rynki zbytu, bo jest tryb, tak zwanych wtórnych sankcji, gdy sankcje dotyczą nie tylko rosyjskie firmy lub na obywateli rosyjskich, ale i na wszystkie firmy na świecie, które pracują z tych toksycznych firmami.
Jak biznesmenowi uwolnić się od tej toksyczności? Zrezygnować z obywatelstwa?
Bo to nie o tym краснокожей книжице, chodzi o bliskość do rosyjskich przywódców, prezydentowi, rządowi i tak dalej. Z tej odległości nikt nie odmawia. Nie jestem pewien, że żaden z uczestników tradycyjnych noworocznych spotkań z prezydentem Putinem nie ma innego obywatelstwa, oprócz rosyjskiego. Jednak spotkali się z prezydentem, realizując te lub inne projekty partnerstwa publiczno-prywatnego. Według stanu na 2014-2015 rok zagrożone były tak zwane “przyjaciół Putina”, a teraz to wszyscy, którzy w jakiś sposób zbliżony do elity.
Za podstawę санкционных list USA wziął faktycznie rosyjski lista Forbes. To podobno jest elita?
Z czym właściwie masz i gratulacje.
I jaki jest sens tego rozwiązłego ciśnienia na tej elity?
Rzeczywiście, nikt z inicjatorów санкционных mechanizmów nie ukrywał, że chodzi o to, aby ten biznes-elity odkręcić od obowiązującej rosyjskiej elity politycznej, skłonić ją do tego, aby ona z kolei szturchnęła moc do właściwych rozwiązań, w tym i w geopolityce. Oczywiście, myślę, że tego nie będzie. Bardzo trudne do osiągnięcia tych wyników, na które liczą inicjatorzy санкционных trybów. Ale na pewno to komplikuje życie rosyjskim przedsiębiorcom, ponieważ na temat zagranicznych dyrygentów oni raczej nie pójdą.
Jakie wnioski? Głównym kierunkiem jest stworzenie atrakcyjnych warunków dla działalności wewnątrz Rosji. Oto dosłownie w zeszłym tygodniu na posiedzeniu rządu ogłoszone w sprawie zatwierdzenia dokumentu pod tytułem “Transformacja klimatu biznesowego”. To jest to, co w poprzednim cyklu politycznym nazywa się “Narodowa przedsiębiorczości inicjatywa”, której realizacja pozwoliła nam ze 121 miejsca w 2012 roku przejść na 31 miejsce w rankingu warunków prowadzenia działalności gospodarczej. W “Transformacji” klimatu biznesowego” też 12 kierunków, jak i w “Narodowej przedsiębiorczości inicjatywy”, a realizacja tych kierunków powinien wyprowadzić nas na to miejsce, na które planuje prezydent — 20 miejsce na świecie w rankingu Doing Business. Ale problem jest, w rzeczywistości, nie tylko w miejscu: przecież kiedy byliśmy na 120. miejscu, u nas tempo wzrostu były wyższe, a teraz jesteśmy na 31. miejscu, a tempo nieco powyżej jednego procenta. Chodzi nie tylko o formalnych warunkach prowadzenia działalności gospodarczej, ale i o tym, jak biznes postrzega te warunki jako korzystne. A tutaj wchodzi w życie inny czynnik: niepewność geopolityki, niepewność polityki gospodarczej, która jest częściowo związana z niepewnością geopolityki.
Którą drogą pójdzie polityka gospodarcza? Czy będziemy repatriacji kapitału w Rosji, czy będziemy budować państwową gospodarkę, ponieważ prywatnym firmom trudno бороть z zewnętrznym wyzwaniem? Lub, wręcz przeciwnie, będziemy kierować się w stronę rynku, konkurencji, tworzenia warunków do tego, aby małe i średnie przedsiębiorstwa czułam się komfortowo, zmniejszenia udziału państwa i rozszerzenia sfery prywatnej inicjatywy? Taka jest rozwidlenie, i nie tylko decydenci, przemyślenia o tym, ale i zwykli obywatele rozumieją, że ten widelec jest prawdziwa. I ta niepewność sprawia, że wielu powstrzymać rzeczywistych inwestycji.
Czyli wychodzi na to, że i tak wszystko sprowadza się do geopolityczną napięcia?
Tak, na pewno tak. To nie znaczy, że jesteśmy skazani na jakąś pauzę, jakąś gospodarczą lub technologiczną przerwę w oczekiwaniu na to, że niedługo wszystko się uspokoi. Możemy w wielu kierunkach poruszać się dość energicznie. I jeśli będziemy mieć konkretne korzyści w tych lub innych działaniach, przede wszystkim nowoczesnych i inteligentnych, łatwiej nam będzie pokonać te bariery . Bo kiedy spotkaliśmy się z prezydentem w styczniu, był jednym z pierwszych punktów powiedział, że nie ma izolacjonizmu nie będzie, otwartość gospodarki rosyjskiej utrzyma.
Ale czy дедолларизация, o której mówił niedawno [premier Dmitrij] Miedwiediew na Гайдаровском forum — to nie jest początek izolacjonizmu?
Дедолларизация — to próba realizacji idei многополярности globalnych rynków finansowych. Przecież Europa cierpi na dollaryzacji nie mniej niż naszego. Gdy irańska transakcja zaczęła się rozpadać z inicjatywy USA, europejczycy, ostro zapowiedzieli, że będą kontynuować współpracę z Iranem i zaczęli wymyślać pewne schematy, aby uniknąć экстерриториального zastosowania wtórnych amerykańskich sankcji. Okazało się, że jest to bardzo trudne do zrobienia. Wszystkie instytucje finansowe w tych krajach pracują przez корреспондентские konta w amerykańskich bankach. Okazało się, że Unia europejska musi stworzyć odpowiednik wielu struktur w euro i systemu SWIFT w euro, i obliczenia z wieloma krajami w euro. Wymiana dolara w handlowych i inwestycyjnych obliczeniach — to w zasadzie próba wymknąć się spod dyktatu tego systemu finansowego, która miała miejsce począwszy od lat 70-tych i który ogranicza handlowo-gospodarczy suwerenności wszystkich krajów świata.
Czyli nie znajdziemy się w izolacji, jeśli wyjdziemy z uwaga dolar zależności nie w pojedynkę?
W rzeczywistości, w pojedynkę nie można wychodzić. Fakt, że europejczycy idą tą samą drogą, co oznacza, że nie prosili o żadne rowery i nie próbujemy zbudować chińskie mury wokół swojego systemu monetarnego i wokół własnej gospodarki. Nie widzę tu nic sprzecznego z normalnego kursu budowania konkurencyjnych finansowo-gospodarczych stosunków. Ponadto, Rosja we współpracy z Chinami niespodziewanie dla wielu liberalnych ekonomistów jest пропонентом uniwersalnych standardów w handlu, ponieważ WTO dzięki staraniom amerykanów traci swoją elastyczność. Dzięki takim станам, jak Chiny i Rosja, udaje się utrzymać na powierzchni pomysł uniwersalnych standardów i zasad gry, realizowanych WTO i innymi organizacjami międzynarodowymi. Jeśli organizacje te nie wystarczająco skutecznie działają, trzeba myśleć o tym, co zrobić, aby ich uprawnienia poszerzano. Przy okazji, w związku z tym my sami zaczynamy ostrożnie patrzeć na swoje technologie ochrony interesów. Na przykład, amerykanie wprowadzają sankcje, powołując się na interesy bezpieczeństwa narodowego, i jest to dozwolone w WTO. A wprowadzamy kontr-sankcje, powołując się na to, że wprowadzili coś przeciwko nam, jako odwet — a to jest zabronione w WTO. Musimy też nauczyć się powoływać się na interesy bezpieczeństwa narodowego i na takie zasady, które działają w organizacjach międzynarodowych, które nie powinny naruszać.
Podczas Federacji tygodnie biznesu będzie spotkanie z prezydentem. O czym masz zamiar porozmawiać?
My na pewno będziemy mówić o konieczności szarpnięciu w tworzeniu sprzyjających warunków dla prowadzenia działalności gospodarczej. Tutaj jeden z kluczowych momentów, poza fiskalnej i obciążeń podatkowych, — administracyjno-надзорная obciążenie i правоохранительное ciśnienie na biznes. Ten temat będziemy podnosili rok temu w ramach zjazdu przemysłowców i przedsiębiorców i zamkniętym spotkaniu z prezydentem. Jeden z tematów — jak wyprowadzić gospodarkę z cienia. Uważa się, że u nas 15 mln osób, a według innych szacunków — 40% gospodarki — w cieniu sektorze. W sektorze cień — to nie jest podziemna мафиозная gospodarka, a skryta rejestracja, деформализация części gospodarki. W szczególności, istnieją całe branży, w której dominuje szara zatrudnienie: ludzie zatrudnieni nie wynikające z umów, gdzie opłaca wszystkie składki i podatki, a są zatrudnieni ludzie na własny rachunek, pod 6% podatków.
Jak wyprowadzić wielu branży i firmy w białej strefy? Chodzi przede wszystkim idzie o małych i średnich firmach, bo wielki biznes już dawno przejrzysty. A mały biznes widzi, że potrzeby ukrywać, że nie, bo i tak wszystko widać, i wiele osób chce wyjść z cienia, płacić normalne podatki i tak dalej. Nasuwa się pytanie: co zrobić z past grzechy? Jeśli nagle zaczynasz płacić 30-50% więcej podatków, jasne jest, że wcześniej coś było nie tak, i do organów ścigania to dobry pretekst, by wejść i zobaczyć. W rezultacie efekt od wyjścia na światło jest stracone, bo działa mechanizm самодонесения. Jest to jeden z tematów który rok temu postawili przed prezydentem, ale nie znamy odpowiedzi na te pytania. Tu mowa należy mówić o swego rodzaju moratorium na tego rodzaju kontroli w ciągu jakiegoś czasu. My teraz ten projekt chcieliśmy porozmawiać.
Po drugie — to przysłowiowa “dotyczące przepisów prawnych symbol gilotyna”, o której szef rządu powiedział na Гайдаровском forum. Nie pierwszy rok rozmawiamy o taki schemat: każdy akt prawny, czy to rozkaz ministerstwa lub rachunek, biznes ocenia z punktu widzenia tego, jak to wpływa na warunki prowadzenia działalności gospodarczej. Od 2010 roku jesteśmy dość dużo tych zdań na ten czy inny innowacji dropping out. Mam pomysł: niech wszystko, co było w zwyczaju przed wprowadzeniem tego mechanizmu ODS, “oceny nastawczym”, anulujemy i damy instytucji pewien okres, na przykład rok. Być może, nie wszystko, co zostało anulowane, było źle, ale zrobimy to przez procedurę dyskusji publicznej. A teraz premier zaproponował bardziej radykalną miarę: dajmy federalnych organów władzy wykonawczej rok, i niech będą rewidować wszystkie swoje wymagania, na których sprawdzana jest biznes.