Vincenzo de Luca på Idea Exchange: “Modi, Meloni deler den samme visjonen om forholdet mellom tradisjon og nåværende utfordringer”

Vincenzo de Luca, Italias ambassadør i India, om deres migrasjonspolitikk, betydningen av EU-valget og Kinas rolle i verdenspolitikken. Denne samtalen ble moderert av Shubhajit Roy, diplomatisk redaktør, The Indian Express

Shubhajit Roy: Hvordan leser du resultatene av valget i India og hva betyr det for forholdet mellom India og Italia?

Min første kommentar til valget er: gratulerer til India og alle indianere, til statsminister Modi for hans historiske tredje mandatog til opposisjonens dynamikk i India… Hver gang noen setter et eksempel på demokratisk liv, er India alltid der, og denne gangen, med det største valget som noen gang er holdt, enda mer… Dette er også bra for kontinuiteten i forholdet mellom Italia og India. Med vår statsminister Giorgia Meloni som lykkes i det nylige EU-valget, vil det være stabilitet mellom de to landene som vil opprettholde forholdet deres.

Annonse Les | Italiens statsminister Giorgia Meloni tar selfie med statsminister Narenda Modi, bryter internett og deler videoen på sosiale medier

Shubhajit Roy: Da du kom til India i desember 2019, var ikke forholdet mellom de to landene på sitt beste. Det var på bakgrunn av den italienske marinesoldatsaken og AgustaWestland-korrupsjonsanklagene. Hva var oppdraget ditt da?

Da jeg kom hit i New Delhi, var det mye viktig arbeid å gjøre, for å sluttføre avtalen om marinesoldatene og AgustaWestland-spørsmålet.Mine forgjengere hadde jobbet mye med dette… Og til slutt, i 2023, hadde vi muligheten til å heve forholdet til et strategisk partnerskap: Det innebar å jobbe med sensitive sektorer, som forsvar, cybersikkerhet og mobilitet. Mobilitet vil være en av hovedutfordringene i årene som kommer… I fjor kunngjorde vår regjering en plan for å ta inn 500 000 flere lovlige migranter i Italia… På den ene siden er det strategisk for den italienske økonomien fordi vi trenger flere arbeidere og talenter fra India. Ikke bare i agroindustrien, men også i helsesektoren og i produksjon… På den annen side håper jeg at vi med videre åpning av universiteters utvekslingsprogrammer og felles og doble grader kan få flere studenter fra Italia i India… Også antallet arbeidere og migranter fra India til Italia vil øke i løpet av de kommende tre til fire årene.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca. (Ekspressfoto av Abhinav Saha)

For øyeblikket er vi vert for et av de største indiske samfunnene i EU – 210 000 indere bor og jobber i Italia med jevne mellomrom. De kommer hovedsakelig fra Punjab, Haryana og Kerala. I fjor leverte vi 21 500 (over 58 prosent sammenlignet med 2022) nye arbeidstillatelser og opphold i Italia.

Shubhajit Roy: Hvordan beveget nålen seg mot en mer progressiv immigrasjonspolitikk med Meloni-regjeringen?

Annonse

Den italienske regjeringen fokuserer på kampen mot irregulær migrasjon. Det er en demografisk nedgang i økonomien vår, som det er grunnleggende for å ha riktig antall arbeidere og talenter, ellers vil vi se en nedgang i BNP-vekst, rikdom og velferd for det italienske folket. Så India vil være et av de mest interessante pilotprosjektene for å øke antallet lovlige migranter til Italia.

Om stater og investeringer: Våre selskaper var fornøyd med Maharashtra , Gujarat, Karnataka og Tamil Nadu. Disse statene har vært effektive når det gjelder å motta investeringene våre og hjelpe selskapene våre med å utvikle seg

Shubhajit Roy: Nå som Finmeccanica har omformet seg selv som Leonardo, er det en oppfatning om at forsvarsforholdet kan gå videre, til tross for sin fortid?

Absolutt, jeg kan fortelle deg at noe allerede har skjedd. Leonardo er veldig aktiv for å fremme nye partnerskap. Selskaper som arbeider innen elektronisk krigføring er også veldig aktive… Det er et joint venture for å produsere elektronisk krigføringsutstyr mellom Bharat Electronics Limited og Elettronica. Vi har noen sektorer hvor vi kan gi merverdi. For eksempel, med helikoptre, torpedoer, våpen og radar, kan Leonardo fremme partnerskap med industrielle aktører her innenfor rammen av «Make In India»-programmer… I årene som kommer vil det også være et potensial for vekst for Fincantieri og felles verft. De siste månedene har vi hatt møter i Delhi i den felles forsvarsgruppen for industrielt samarbeid og i den militære felleskomiteen, og en erfaringsutveksling mellom de to administrasjonene. I oktober vil vi også ha hangarskipet Cavour her i India.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca (til høyre) i en diskusjon med Shubhajit Roy, diplomatisk redaktør, The Indian Express (Ekspressfoto: Abhinav Saha)

Shubhajit Roy: I fjor så vi Italia forlate BRI (China's Belt and Road Initiative). Har det hatt en innvirkning på Italias forhold til India?

Annonse

Vi utvikler et forhold til Kina i likhet med andre europeiske partnere. Ideen om å trekke seg fra BRI var også basert på resultatet av denne avtalen. Samtidig har vi relansert et avansert partnerskap med Kina, slik Tyskland og Frankrike har gjort. Men et annet viktig initiativ som vil diversifisere korridorene mellom øst og vest — denIndia-Midtøsten-Europa Economic Corridor (IMEC) — vil gi India og Italia ytterligere muligheter for samarbeid… I tråd med IMEC-rammeverket er Blue-Raman digital tilkoblingskabel som vil forbinde Frankrike, Italia, Midtøsten og India. Allerede finansiert og stort sett implementert, vil den settes i drift i første halvdel av 2025.

Om indiske arbeidere i Italia: Vi er vertskap for et av de største indiske samfunnene i EU — 210 000 indere bor og jobber i Italia… Mobilitet er viktig fordi vi trenger flere arbeidere og talenter fra India

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca. (Ekspressbilde av Abhinav Saha)

Shubhajit Roy: Hva er forholdet mellom de to lederne – Meloni og Modi –?

Jeg tror de er veldig direkte ledere. De uttrykker tankene sine uten for mye formalitet. De deler den samme visjonen om forholdet mellom tradisjon og nåværende utfordringer. De legger vekt på kulturelt mangfold, identitet og også til forholdet mellom Europa og India på den globale scenen.

Shubhajit Roy: Forholdet, typen kjemi, mellom de to lederne PM Modi og PM Meloni, var innkapslet i #Melodi, som selv de to lederne tvitret. Var det en bevisst beslutning fra din side?

Annonse

Det var ikke planlagt på kontoret til vår statsminister. Kanskje, det var bare et initiativ på sosiale medier, noe som var hyggelig fordi det var en måte å gjøre de to statsministrene og de to samfunnene – indiske og italienske – mer kjente. I Italia vet mange hva denne hashtaggen #Melodi betyr, og hvorfor det er denne personlige relasjonen og kjemien mellom de to statsministrene.

Divya A: Hvordan ser du på valget til Europaparlamentet og resultatene der høyreorienterte partier gjør betydelige fremskritt?

Ja, det har vært et viktig resultat for høyrepartiene, men uansett må du også vurdere at Italia vil spille en viktig rolle i den nye styringen. Vi må se hvordan lederne bestemmer seg for det nye lederskapet i EU, presidenten for rådet, presidenten for kommisjonen og presidenten for parlamentet.

Shubhajit Roy: Hvordan er det. Italia forskjellig fra Ungarn, der høyresiden har makten?

Annonse

Den italienske regjeringen har vedtatt en posisjon til fordel for flere europeiske avtaler som er effektive og bærekraftige, for eksempel om migrasjon og økonomisk styring, med reformen av stabilitetspakten og vekstpakten. I samsvar med det dens forgjengere gjorde, prøver vår regjering å lindre tiltakene som kan ha en sterk innvirkning på svært gjeldstyngede økonomier… Men, spesifikke emner til side, er linjen å fortsette å jobbe for et mer effektivt Europa, og for et Europa som leverer bedre… Når det gjelder Ukraina, har den italienske regjeringens linje alltid vært ganske klar, på linje med EU og NATO. Vi får se hva avgjørelsen blir i løpet av de kommende ukene og månedene. Men det blir ingen større endring i den italienske posisjonen, som har blitt ytterligere styrket ved avstemningen i dette valget til Europaparlamentet.

Om Modi og Meloni: Begge, statsminister Modi og statsminister Meloni, er veldig direkte. De uttrykker sine tanker uten mye formalitet… og legge vekt på kulturelt mangfold og identitet

Monojit Majumdar: Det er en oppfatning av at det er en grad av dissonans mellom euroskeptiske ledere som statsminister Meloni og ledere av Ungarn eller Slovakia og hvordan de ser på Europa og dets imperativer. For eksempel har statsminister Meloni vært veldig tydelig om Ukraina, hun har vært helt på linje. Er det noen slags friksjon?

Statsminister Meloni fører en politikk til fordel for et mer effektivt Europa, mer sammenheng mellom Europa og NATO. Hun har utviklet et positivt forhold til Ursula von der Leyen, president for EU-kommisjonen. Den europeiske union er ikke bare to eller tre land, det er 27 land. Du tar hensyn til ulike posisjoner når du finner en balanse, og du bestemmer hva linjen til EU er. Italia kan spille en viktig rolle i å nå ut til andre land og ikke bare til to eller tre. Støtten statsminister Meloni har mottatt i dette valget vil også tillate henne å ha et større å si i Brussel.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca. (Ekspressbilde av Abhinav Saha)

Monojit Majumdar: Kan du gi oss et stort bilde av Kina og truslene og mulighetene det utgjør i den nye verdensordenen?

Annonse

Jeg tror at Italias posisjon også er EUs posisjon: Italia og Europa må finne en interessebalanse, håndtere Kina som en partner i globale spørsmål og som en økonomisk konkurrent i jakten på teknologisk lederskap, og være klar over de to alternative prinsippene og styringsmodellene. Utfordringen for Europa er å engasjere Kina i globale spørsmål, fordi du ikke kan forhandle om noe om klimaendringer eller global helse uten Kina. Absolutt, vi må diskutere med Kina hvordan vi skal balansere de økonomiske multilaterale relasjonene. Dette betyr ikke frikobling fra Kina, men å skape en slags like konkurransevilkår når det gjelder muligheter for markedstilgang.

Shubhajit Roy: Tror du Kina spiller en konstruktiv rolle, for eksempel i krigen i Ukraina?

Foreløpig forventer vi mer press fra Kina på Russland, og vi håper at det kan spille en rolle i å stoppe krigen og legge til rette for en avtale.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca. (Ekspressfoto av Abhinav Saha)

Shubhajit Roy: Hvordan ser du på sluttspillet i Ukraina?

Annonse

Vi prøver å stoppe Russlands aggresjon og få en rettferdig fred for Ukraina. Ikke glem at det ikke var enUkrainas krig mot Russland, det var en invasjon av Russland på ukrainsk territorium. Så vi må stoppe denne aggresjonen, som er et brudd på territoriell suverenitet, hvis vi vil sikre fred og stabilitet. Det internasjonale samfunnet, inkludert India, er følsomme overfor dette prinsippet som er nedfelt i FN-pakten. Det er derfor vi prøver å involvere flere og flere land i perspektivet om å stoppe krigen og respektere den grunnleggende retten til territoriell integritet og suverenitet til Ukraina… Vi håper at fredstoppmøtet i Ukraina i Sveits kan bidra ytterligere til prosessen med å nå en ny situasjon i Ukraina og også starte en ny kurs, men alt dette tar tid.

Shubhajit Roy: Men ville du sier at sanksjonene som Europa innførte mot Russland ikke skadet dem nok til at de kunne komme ned til bordet?

Jeg tror ikke at sanksjonene ikke skadet Russland i det hele tatt. Riktignok fikk det alvorlige konsekvenser, for eksempel fordi man ikke kunne eksportere gass i Europa, som var hovedmarkedet for Russland. For oss var det en utfordring. Vi måtte flytte tilførselen av gass fra Russland til andre kilder, og vi var i stand til å gjøre det på svært kort tid, spesielt med selskapet vårt Eni… Vi øker kapasiteten på rørledningene fra Algerie, Aserbajdsjan, Libya og LNG fra Qatar og andre afrikanske land. Dermed har vi klart å redusere eller eliminere tilførselen av gass fra Russland drastisk. Dette er selvfølgelig ikke slutten på den russiske økonomien, men det har en betydelig innvirkning, og kanskje det vil få konsekvenser også i årene som kommer.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca (til høyre) i en diskusjon med Shubhajit Roy, diplomatisk redaktør, The Indian Express (Ekspressfoto: Abhinav Saha)

Alind Chauhan: Kan du snakke om bøndenes protester som fant sted over hele Europa tidligere i år. Hvordan takler du disse protestene?

Annonse

Med det nye parlamentet og det nye rådet i Europa vil vi se hvordan vi skal håndtere det. Helt klart må vi gjøre energiomstillingen mer bærekraftig, når det gjelder sosial påvirkning… Når vi først har etablert mål, må vi sørge for at de ikke har uholdbare sosiale kostnader. Dette er et problem i Europa, i India og over hele verden… Europa var den første regionen i verden som satte et svært ambisiøst mål. Men jeg må også si at hvis Europa ikke hadde fastsatt disse målene for 30 år siden, ville det vært en slik forhandling om klimaendringer? Ville det ha vært en slik deltagelse av alle aktører? Jeg tror at Europa spilte en viktig rolle i å mobilisere internasjonal opinion.

Les også | En ekspert forklarer: Russland-Ukraina-krigen, to år etter

Dette var dens fortjeneste. Problemet kan være at hastigheten og omfanget av denne politikken i Europa ikke har vært den mest effektive når det gjelder sosial innvirkning, selv om ideen om en “rettferdig” overgang allerede er dypt forankret i Brussel og dedikerte midler er satt inn. i unionens budsjett. Dette må tas opp på nytt av den nye EU-kommisjonen, det nye rådet og det nye Europaparlamentet. Jeg tror Europa ikke kan trekke seg fra en ledende rolle i å fremme tiltak mot klimaendringer… Men retningen er at vi må balansere gjennomføringen av målene bedre med innvirkningen på de mer sårbare sosiale klassene, spesielt bønder, og de mer sårbare landene i verden. Det er utfordringen for alle, ikke bare for Europa.

Monojit Majumdar: Innen november kan vi ha Trump tilbake i Det hvite hus. Hvordan ser Italia på dette?

Det avhenger veldig av sammensetningen av den nye politiske ledelsen i Europa. Selvfølgelig, med USA, med Trump eller Biden, forblir forholdet grunnleggende fordi vi er allierte, NATO-partnere… Uavhengig av hvem som blir president, vil det avhenge av hvordan den nye presidenten vil håndtere den nåværende spenningen og konfliktene og hvordan situasjonen vil være på tidspunktet for valget.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca. (Ekspressbilde av Abhinav Saha)

Liz Mathew: Hvor stor rolle spilte kirken i å løse Enrica Lexie-spørsmålet (der to italienske marinesoldater ble siktet for drapet på to indiske fiskere utenfor kysten av Kerala i 2012), og hvor mye påvirket denne hendelsen India-Italia forhold?

Den katolske kirke var ikke involvert. Det var direkte kontakt mellom de to regjeringene. Det var ingen mellomledd. Ja, problemet påvirket forholdet mellom Italia og India mye i 2012, 2017 og 2018.

Shiny Varghese: Det italienske markedet for luksusmøbler i India har nesten økt med 25 prosent. Hva er dine utfordringer?

Hvis jeg skulle projisere bilateral handel mellom Italia og India i massemarkedet og forbruksvarersektoren, ville møbler og interiørdesign absolutt vært noe av det mest lovende når det gjelder vekst. Faktisk øker vi allerede vår eksport her… Dessuten vil vi ha noen designere fra Italia som vil etablere partnerskap med indiske selskaper i fremtiden… Indisk design kan også være tilstede, til en viss grad, på det italienske markedet. For å gi deg et eksempel, om noen måneder vil det være en åpning av en butikk i Milano av et indisk selskap som produserer italiensk design på høyt nivå… Design og mote vil bli en annen del av det bilaterale forholdet. Det største potensialet for italiensk mote og design i Asia er her i India. Ved Istituto Marangoni, som er verdens moteskole nummer én, kommer 27 prosent av elevene fra India. Derfor utforsker Marangoni mulighetene for å skape et knutepunkt i India.

Italias ambassadør til India Vincenzo de Luca. (Express-bilde av Abhinav Saha)

Rinku Ghosh: Hva er noen av minnene du tar tilbake etter fire år?

Jeg kan nevne et arkeologisk sted som var virkelig fantastisk – Hampi i Karnataka. Italia har 59 UNESCO-steder og India har 42, men jeg tror tallet vil gå opp fordi India har et enormt potensial. Hampi er et eksempel på hvordan man kan fremme og beskytte (et arkeologisk sted).

Shubhajit Roy: Du har besøkt mange stater og vært i samhandling med flere statlige myndigheter. Hvilke tilstander var de mest mottakelige og hvilke var de mest utfordrende?

Bedriftene våre var veldig fornøyde med Maharashtra, Gujarat, Karnataka og Tamil Nadu. Disse statene har vært effektive når det gjelder å motta våre investeringer og hjelpe våre selskaper med å utvikle seg. Byen med flest italienske selskaper er Pune, hvor vi har rundt 50 italienske anlegg. De mest utfordrende statene er kanskje de der vi ikke har vært tilstede på lenge.

Flere Premium-historier