Vincenzo de Luca bei Idea Exchange: „Modi und Meloni teilen die gleiche Vision über die Beziehung zwischen Tradition und gegenwärtigen Herausforderungen“

Vincenzo de Luca, italienischer Botschafter in Indien, über die Migrationspolitik des Landes, die Bedeutung der Wahlen zur Europäischen Union und die Rolle Chinas in der Weltpolitik. Dieses Gespräch wurde von Shubhajit Roy, Diplomatic Editor, The Indian Express, moderiert.

Shubhajit Roy: Wie interpretieren Sie die Ergebnisse der Wahlen in Indien und was bedeutet dies für die Beziehungen zwischen Indien und Italien?

Mein erster Kommentar zur Wahl lautet: Glückwünsche an Indien und alle Inder, an Premierminister Modi zu seiner historischen dritten Amtszeitund zur Oppositionsdynamik in Indien… Jedes Mal, wenn jemand ein Beispiel für demokratisches Leben gibt, ist Indien dabei, und dieses Mal, mit den größten Wahlen aller Zeiten, umso mehr… Dies ist auch gut für die Kontinuität der Beziehungen zwischen Italien und Indien. Mit dem Erfolg unserer Premierministerin Giorgia Meloni bei den jüngsten EU-Wahlen wird es Stabilität zwischen den beiden Ländern geben, die ihre Beziehung aufrechterhalten wird.

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Shubhajit Roy: Als Sie im Dezember 2019 nach Indien kamen, war das Verhältnis zwischen den beiden Ländern nicht das beste. Dies geschah vor dem Hintergrund des Falls der italienischen Marineinfanterie und der Korruptionsvorwürfe gegen AgustaWestland. Was war damals Ihr Auftrag?

Als ich hier in Neu-Delhi ankam, gab es viel zu tun, um die Einigung über die Marines und die AgustaWestland-Frage abzuschließen.Meine Vorgänger haben viel daran gearbeitet… Und schließlich hatten wir 2023 die Gelegenheit, die Beziehung zu einer strategischen Partnerschaft aufzuwerten: Das bedeutete, in sensiblen Sektoren wie Verteidigung, Cybersicherheit und Mobilität zu arbeiten. Mobilität wird in den kommenden Jahren eine der größten Herausforderungen sein… Letztes Jahr kündigte unsere Regierung einen Plan an, 500.000 weitere legale Migranten in Italien aufzunehmen… Einerseits ist dies von strategischer Bedeutung für die italienische Wirtschaft, weil wir mehr Arbeitskräfte und Talente aus Indien brauchen. Nicht nur in der Agrarindustrie, sondern auch im Gesundheitssektor und in der Fertigung… Andererseits hoffe ich, dass wir mit der weiteren Öffnung von Universitätsaustauschprogrammen und gemeinsamen und doppelten Abschlüssen mehr Studenten aus Italien in Indien aufnehmen können… Außerdem wird die Zahl der Arbeiter und Migranten aus Indien nach Italien in den nächsten drei bis vier Jahren steigen.

Vincenzo de Luca, italienischer Botschafter in Indien. (Express-Foto von Abhinav Saha)

Derzeit beherbergen wir eine der größten indischen Gemeinschaften in der Europäischen Union – 210.000 Inder leben und arbeiten regelmäßig in Italien. Sie kommen hauptsächlich aus Punjab, Haryana und Kerala. Letztes Jahr haben wir 21.500 (über 58 Prozent im Vergleich zu 2022) neue Arbeits- und Aufenthaltsgenehmigungen für Italien erteilt.

Shubhajit Roy: Wie kam es mit der Regierung Meloni zu einer progressiveren Einwanderungspolitik?

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Die italienische Regierung konzentriert sich auf den Kampf gegen die illegale Migration. Unsere Wirtschaft ist demografisch rückläufig, und dafür ist es von grundlegender Bedeutung, die richtige Anzahl an Arbeitskräften und Talenten zu haben, denn sonst werden wir einen Rückgang des BIP-Wachstums, des Wohlstands und des Wohlergehens der italienischen Bevölkerung erleben. Indien wird also eines der interessantesten Pilotprojekte sein, um die Zahl der legalen Migranten in Italien zu erhöhen.

Zu Staaten und Investitionen: Unsere Unternehmen waren mit Maharashtra, Gujarat, Karnataka und Tamil Nadu zufrieden. Diese Staaten haben unsere Investitionen erfolgreich aufgenommen und die Entwicklung unserer Unternehmen unterstützt.

Shubhajit Roy: Besteht jetzt, da sich Finmeccanica in Leonardo umbenannt hat, die Auffassung, dass die Beziehungen im Verteidigungsbereich trotz der Vergangenheit vorankommen können?

Absolut, ich kann Ihnen sagen, dass bereits etwas passiert ist. Leonardo ist sehr aktiv bei der Förderung neuer Partnerschaften. Auch Unternehmen, die im Bereich der elektronischen Kriegsführung tätig sind, sind sehr aktiv. Es gibt ein Joint Venture zur Herstellung elektronischer Kriegsführungsausrüstung zwischen Bharat Electronics Limited und Elettronica. Wir haben einige Sektoren, in denen wir Mehrwert bieten können. Beispielsweise kann Leonardo bei Hubschraubern, Torpedos, Waffen und Radar im Rahmen von „Make In India“-Programmen Partnerschaften mit hier ansässigen Industrieunternehmen fördern. In den kommenden Jahren wird es auch für Fincantieri und gemeinsame Werften Wachstumspotenzial geben. In den letzten Monaten hatten wir in Delhi Treffen der gemeinsamen Verteidigungsgruppe für industrielle Zusammenarbeit und des gemeinsamen Militärausschusses sowie einen Erfahrungsaustausch zwischen den beiden Regierungen. Im Oktober werden wir auch den Flugzeugträger Cavour hier in Indien haben.

Italiens Botschafter in Indien Vincenzo de Luca (rechts) im Gespräch mit Shubhajit Roy, Diplomatischer Redakteur, The Indian Express (Express-Foto: Abhinav Saha)

Shubhajit Roy: Letztes Jahr haben wir erlebt, wie Italien aus der BRI (Chinas Belt and Road Initiative) ausgestiegen ist. Hatte das Auswirkungen auf Italiens Beziehungen zu Indien?

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Wir entwickeln eine Beziehung zu China, ebenso wie andere europäische Partner. Die Idee, aus der BRI auszutreten, basierte auch auf dem Ergebnis dieses Abkommens. Gleichzeitig haben wir eine erweiterte Partnerschaft mit China neu gestartet, wie es Deutschland und Frankreich getan haben. Aber eine weitere wichtige Initiative, die die Korridore zwischen Ost und West diversifizieren wird – dieDer Wirtschaftskorridor Indien-Naher Osten-Europa (IMEC) — wird Indien und Italien weitere Möglichkeiten zur Zusammenarbeit bieten… Im Einklang mit dem IMEC-Rahmen steht das digitale Konnektivitätskabel Blue-Raman, das Frankreich, Italien, den Nahen Osten und Indien verbinden wird. Es ist bereits finanziert und größtenteils umgesetzt und wird im ersten Halbjahr 2025 in Betrieb gehen.

Zu indischen Arbeitern in Italien: Wir beherbergen eine der größten indischen Gemeinden in der Europäischen Union – 210.000 Inder leben und arbeiten in Italien… Mobilität ist wichtig, weil wir mehr Arbeitskräfte und Talente aus Indien brauchen

Italienischer Botschafter in Indien Vincenzo de Luca. (Express-Foto von Abhinav Saha)

Shubhajit Roy: Welches Verhältnis besteht zwischen den beiden Staatschefs – Meloni und Modi –?

Ich denke, sie sind sehr direkte Politiker. Sie drücken ihre Gedanken ohne allzu viel Förmlichkeit aus. Sie teilen dieselbe Vision über die Beziehung zwischen Tradition und aktuellen Herausforderungen. Sie legen Wert auf kulturelle Vielfalt, Identität und auch auf die Beziehung zwischen Europa und Indien auf der globalen Bühne.

Shubhajit Roy: Die Beziehung, die Art von Chemie zwischen den beiden Politikern, Premierminister Modi und Premierministerin Meloni, wurde in #Melodi zusammengefasst, das sogar die beiden Politiker twitterten. War das eine bewusste Entscheidung Ihrerseits?

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Das war im Büro unseres Premierministers nicht geplant. Vielleicht war es nur eine Initiative in den sozialen Medien, die nett war, weil sie eine Möglichkeit war, die beiden Premierminister und die beiden Gesellschaften – die indische und die italienische – bekannter zu machen. In Italien wissen viele, was dieser Hashtag #Melodi bedeutet und warum es diese persönliche Beziehung und Chemie zwischen den beiden Premierministern gibt.

Divya A: Wie sehen Sie die Wahlen zum Europäischen Parlament und die Ergebnisse, bei denen rechte Parteien deutliche Fortschritte erzielen?

Ja, es gab ein wichtiges Ergebnis für die rechten Parteien, aber man muss auf jeden Fall auch bedenken, dass Italien in der neuen Regierung eine wichtige Rolle spielen wird. Wir müssen abwarten, wie die Staats- und Regierungschefs über die neue Führung der Europäischen Union entscheiden, über den Präsidenten des Rates, den Präsidenten der Kommission und den Präsidenten des Parlaments.

Shubhajit Roy: Wie unterscheidet sich Italien von Ungarn, wo die Rechten an der Macht sind?

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Die italienische Regierung hat mit der Reform des Stabilitätspakts und des Wachstumspakts eine Position zugunsten wirksamerer und nachhaltigerer europäischer Abkommen eingenommen, beispielsweise in den Bereichen Migration und Wirtschaftsführung. Im Einklang mit dem, was ihre Vorgänger getan haben, versucht unsere Regierung, die Maßnahmen abzumildern, die starke Auswirkungen auf hoch verschuldete Volkswirtschaften haben könnten… Aber abgesehen von spezifischen Themen besteht die Linie darin, weiterhin für ein wirksameres Europa zu arbeiten und für ein Europa, das bessere Ergebnisse liefert… In Bezug auf die Ukraine war die Linie der italienischen Regierung immer ziemlich klar und auf der Linie der Europäischen Union und der NATO. Wir werden sehen, wie die Entscheidung in den kommenden Wochen und Monaten ausfallen wird. Aber es wird keine große Änderung der italienischen Position geben, die durch das Ergebnis dieser Wahl zum Europäischen Parlament weiter gestärkt wurde.

Zu Modi und Meloni:Sowohl Premierminister Modi als auch Premierminister Meloni sind sehr direkt. Sie drücken ihre Gedanken ohne große Förmlichkeiten aus… und legen Wert auf kulturelle Vielfalt und Identität

Monojit Majumdar: Es herrscht der Eindruck, dass zwischen euroskeptischen Politikern wie Premierministerin Meloni und den Politikern Ungarns oder der Slowakei eine gewisse Dissonanz in Bezug auf ihre Ansichten zu Europa und seinen Erfordernissen besteht. Premierministerin Meloni hat sich beispielsweise in Bezug auf die Ukraine sehr deutlich geäußert, sie war vollkommen auf derselben Linie. Gibt es da irgendwelche Reibereien?

Premierministerin Meloni verfolgt eine Politik zugunsten eines effektiveren Europas, einer größeren Kohärenz zwischen Europa und der NATO. Sie hat eine positive Beziehung zu Ursula von der Leyen, Präsidentin der Europäischen Kommission, aufgebaut. Die Europäische Union besteht nicht nur aus zwei oder drei Ländern, sondern aus 27 Ländern. Man berücksichtigt unterschiedliche Positionen, wenn man eine Balance herstellt und entscheidet, welche Linie die Europäische Union verfolgt. Italien könnte eine wichtige Rolle dabei spielen, auf andere Länder zuzugehen, und zwar nicht nur auf zwei oder drei. Außerdem wird die Unterstützung, die Premierministerin Meloni bei dieser Wahl erhalten hat, ihr ermöglichen, in Brüssel mehr zu sagen.

Italiens Botschafter in Indien Vincenzo de Luca. (Express-Foto von Abhinav Saha)

Monojit Majumdar: Können Sie uns einen Überblick über China und die Bedrohungen und Chancen geben, die es in der neuen Weltordnung darstellt?

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Ich glaube, die Position Italiens ist auch die Position der Europäischen Union: Italien und Europa müssen eine Interessenbalance finden, indem sie China als Partner in globalen Fragen und als wirtschaftlichen Konkurrenten im Streben nach technologischer Führung behandeln und sich der beiden alternativen Prinzipien und Regierungsmodelle bewusst sind. Die Herausforderung für Europa besteht darin, China in globalen Fragen einzubinden, denn ohne China kann man über Klimawandel oder globale Gesundheit nicht verhandeln. Natürlich müssen wir mit China darüber diskutieren, wie wir die wirtschaftlichen multilateralen Beziehungen neu ausbalancieren können. Das bedeutet nicht, sich von China abzukoppeln, sondern eine Art gleiche Ausgangslage in Bezug auf Marktzugangsmöglichkeiten zu schaffen.

Shubhajit Roy: Glauben Sie, dass China beispielsweise im Krieg in der Ukraine eine konstruktive Rolle spielt?

Vorerst erwarten wir von China mehr Druck auf Russland und hoffen, dass es dazu beitragen kann, den Krieg zu beenden und eine Einigung zu ermöglichen.

Italienischer Botschafter in Indien Vincenzo de Luca. (Express-Foto von Abhinav Saha)

Shubhajit Roy: Wie sehen Sie das Endspiel in der Ukraine?

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Wir versuchen, die russische Aggression zu stoppen und einen gerechten Frieden für die Ukraine zu erreichen. Vergessen Sie nicht, es war kein Krieg der Ukraine gegen Russland.war es eine Invasion Russlands auf ukrainisches Territorium. Wir müssen also diese Aggression, die eine Verletzung der territorialen Souveränität darstellt, beenden, wenn wir Frieden und Stabilität gewährleisten wollen. Die internationale Gemeinschaft, einschließlich Indien, ist sich dieses in der UN-Charta verankerten Prinzips bewusst. Deshalb versuchen wir, immer mehr Länder in die Perspektive der Beendigung des Krieges und der Achtung des Grundrechts auf territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine einzubeziehen. Wir hoffen, dass der Ukraine-Friedensgipfel in der Schweiz weiter zum Prozess der Schaffung einer neuen Situation in der Ukraine beitragen und auch einen neuen Kurs einschlagen kann, aber all dies braucht Zeit.

Shubhajit Roy: Aber würden Sie sagen, dass die Sanktionen, die Europa gegen Russland verhängt hat, ihnen nicht genug geschadet haben, um sie an den Verhandlungstisch zu bringen?

Ich glaube nicht, dass die Sanktionen Russland geschadet haben. Sicherlich hatten sie ernste Folgen, zum Beispiel weil man kein Gas mehr nach Europa exportieren konnte, das der wichtigste Markt für Russland war. Für uns war das eine Herausforderung. Wir mussten die Gasversorgung aus Russland auf andere Quellen verlagern, und das ist uns in sehr kurzer Zeit gelungen, vor allem mit unserem Unternehmen Eni. Wir erhöhen die Kapazität der Pipelines aus Algerien, Aserbaidschan, Libyen und LNG aus Katar und anderen afrikanischen Ländern. So konnten wir die Gasversorgung aus Russland drastisch reduzieren oder ganz einstellen. Natürlich ist dies nicht das Ende der russischen Wirtschaft, aber es hat erhebliche Auswirkungen und wird vielleicht auch in den kommenden Jahren Konsequenzen haben.

Italienischer Botschafter in Indien Vincenzo de Luca (rechts) im Gespräch mit Shubhajit Roy, Diplomatischer Redakteur, The Indian Express (Express-Foto: Abhinav Saha)

Alind Chauhan: Könnten Sie über die Bauernproteste sprechen, die Anfang des Jahres in ganz Europa stattfanden. Wie gehen Sie mit diesen Protesten um?

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Mit dem neuen Parlament und dem neuen Rat in Europa werden wir sehen, wie wir damit umgehen. Natürlich müssen wir die Energiewende im Hinblick auf die sozialen Auswirkungen nachhaltiger gestalten. Sobald wir Ziele festgelegt haben, müssen wir sicherstellen, dass sie keine untragbaren sozialen Kosten verursachen. Dies ist ein Problem in Europa, in Indien und auf der ganzen Welt. Europa war die erste Region der Welt, die ein sehr ehrgeiziges Ziel festgelegt hat. Aber ich muss auch sagen: Wenn Europa diese Ziele nicht vor 30 Jahren festgelegt hätte, hätte es dann solche Verhandlungen zum Klimawandel gegeben? Hätte es eine solche Beteiligung aller Akteure gegeben? Ich denke, dass Europa eine wichtige Rolle bei der Mobilisierung der internationalen öffentlichen Meinung gespielt hat.

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Das war ihr Verdienst. Das Problem könnte sein, dass diese Maßnahmen in Europa in Bezug auf die sozialen Auswirkungen nicht die effektivsten waren, auch wenn die Idee eines „gerechten“ Übergangs in Brüssel bereits tief verwurzelt ist und im Haushalt der Union entsprechende Mittel bereitgestellt wurden. Dies muss von der neuen Europäischen Kommission, dem neuen Rat und dem neuen Europäischen Parlament erneut angegangen werden. Ich denke, Europa kann sich seiner Führungsrolle bei der Förderung von Maßnahmen gegen den Klimawandel nicht entziehen… Aber die Richtung ist, dass wir die Umsetzung der Ziele besser mit den Auswirkungen auf die schwächeren sozialen Schichten, insbesondere die Landwirte, und die schwächeren Länder der Welt in Einklang bringen müssen. Das ist die Herausforderung für alle, nicht nur für Europa.

Monojit Majumdar: Bis November haben wir Trump möglicherweise wieder im Weißen Haus. Wie sieht Italien dies?

Es hängt sehr stark von der Zusammensetzung der neuen politischen Führung Europas ab. Natürlich bleibt die Beziehung zu den USA, zu Trump oder Biden von grundlegender Bedeutung, denn wir sind Verbündete, NATO-Partner… Unabhängig davon, wer Präsident wird, wird es davon abhängen, wie der neue Präsident mit den gegenwärtigen Spannungen und Konflikten umgeht und wie die Situation zum Zeitpunkt der Wahl sein wird.

Botschafter Italiens in Indien Vincenzo de Luca. (Express-Foto von Abhinav Saha)

Liz Mathew: Welche Rolle spielte die Kirche bei der Lösung des Enrica-Lexie-Falls (bei dem zwei italienische Marinesoldaten angeklagt wurden, 2012 vor der Küste Keralas zwei indische Fischer getötet zu haben) und wie sehr hatte dieser Vorfall Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen Indien und Italien?

Die katholische Kirche war nicht involviert. Es gab direkte Kontakte zwischen den beiden Regierungen. Es gab keine Vermittler. Ja, der Fall hatte 2012, 2017 und 2018 große Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen Italien und Indien.

Shiny Varghese: Der Markt für italienische Luxusmöbel ist in Indien um fast 25 Prozent gewachsen. Was sind Ihre Herausforderungen?

Wenn ich den bilateralen Handel zwischen Italien und Indien im Massenmarkt- und Konsumgütersektor prognostizieren müsste, wären Möbel und Innendesign sicherlich die wachstumsträchtigsten Bereiche. Tatsächlich steigern wir unsere Exporte hier bereits. Darüber hinaus werden einige Designer aus Italien in Zukunft Partnerschaften mit indischen Unternehmen eingehen. Auch indisches Design könnte bis zu einem gewissen Grad auf dem italienischen Markt präsent sein. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: In einigen Monaten wird in Mailand ein Geschäft eines indischen Unternehmens eröffnet, das hochwertiges italienisches Design herstellt. Design und Mode werden ein weiterer Teil der bilateralen Beziehungen werden. Das größte Potenzial für italienische Mode und Design in Asien liegt hier in Indien. Am Istituto Marangoni, der weltweit führenden Modeschule, kommen 27 Prozent der Studenten aus Indien. Daher prüft Marangoni Möglichkeiten, einen Hub in Indien zu schaffen.

Vincenzo de Luca, italienischer Botschafter in Indien. (Express-Foto von Abhinav Saha)

Rinku Ghosh: Welche Erinnerungen nehmen Sie nach vier Jahren mit?

Ich kann eine archäologische Stätte nennen, die wirklich fantastisch war – Hampi in Karnataka. Italien hat 59 UNESCO-Stätten und Indien 42, aber ich denke, die Zahl wird steigen, denn Indien hat ein enormes Potenzial. Hampi ist ein Beispiel dafür, wie man (eine archäologische Stätte) fördern und schützen kann.

Shubhajit Roy: Sie haben viele Bundesstaaten besucht und mit mehreren Landesregierungen zu tun gehabt. Welche Bundesstaaten waren am aufgeschlossensten und welche am herausforderndsten?

Unsere Unternehmen waren mit Maharashtra, Gujarat, Karnataka und Tamil Nadu sehr zufrieden. Diese Bundesstaaten haben unsere Investitionen erfolgreich aufgenommen und die Entwicklung unserer Unternehmen unterstützt. Die Stadt mit der höchsten Anzahl italienischer Unternehmen ist Pune, wo wir etwa 50 italienische Werke haben. Die Bundesstaaten mit den meisten Herausforderungen sind vielleicht diejenigen, in denen wir lange nicht vertreten waren.

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