Vincenzo de Luca, Ambasciatore d'Italia in India, sulla politica migratoria, il significato delle elezioni dell'Unione Europea e il ruolo della Cina nella politica mondiale. Questa conversazione è stata moderata da Shubhajit Roy, redattore diplomatico, The Indian Express
Shubhajit Roy: Come leggi i risultati delle elezioni in India e cosa significa per le relazioni India-Italia?
Il mio primo commento sulle elezioni è: congratulazioni all'India e a tutti gli indiani, al Primo Ministro Modi per il suo storico terzo mandatoe alle dinamiche dell’opposizione in India… Ogni volta che qualcuno dà l'esempio di vita democratica, l'India è sempre lì, e questa volta, con le più grandi elezioni mai tenute, ancora di più… Ciò è positivo anche per la continuità dei rapporti tra Italia e India. Con il successo del nostro Primo Ministro Giorgia Meloni nelle recenti elezioni europee, ci sarà stabilità tra i due paesi che sosterrà la loro relazione.
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Shubhajit Roy: Quando sei arrivato in India nel dicembre 2019, il rapporto tra i due paesi non era dei migliori. Ciò è avvenuto sullo sfondo del caso dei Marines italiani e delle accuse di corruzione di AgustaWestland. Qual era il tuo compito allora?
Quando sono arrivato qui a Nuova Delhi c'era tanto lavoro importante da fare, per finalizzare l'accordo sui Marines e la questione AgustaWestland.I miei predecessori avevano lavorato molto su questo… E infine, nel 2023, abbiamo avuto l’opportunità di elevare il rapporto a un partenariato strategico: significava lavorare su settori sensibili, come la difesa, la sicurezza informatica e la mobilità. La mobilità sarà una delle principali sfide dei prossimi anni… L’anno scorso, il nostro governo ha annunciato un piano per accogliere altri 500.000 migranti legali in Italia. Da un lato è strategico per l’economia italiana perché abbiamo bisogno di più lavoratori e talenti dall’India. Non solo nel settore agroindustriale ma anche nel settore sanitario e in quello manifatturiero… D'altra parte, spero che con l'ulteriore apertura dei programmi di scambio universitari e dei diplomi congiunti e doppi, potremo avere più studenti dall'Italia in India. Inoltre, il numero di lavoratori e migranti dall'India verso l'Italia aumenterà nei prossimi tre o quattro anni.
Attualmente ospitiamo una delle comunità indiane più grandi dell’Unione Europea: 210.000 indiani vivono e lavorano regolarmente in Italia. Provengono principalmente dal Punjab, Haryana e Kerala. L'anno scorso abbiamo consegnato 21.500 (oltre il 58% rispetto al 2022) nuovi permessi di lavoro e soggiorni in Italia.
Shubhajit Roy: Come si è spostata l'ago verso una politica di immigrazione più progressista con il governo Meloni?
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Il governo italiano punta sulla lotta all’immigrazione irregolare. C’è un declino demografico nella nostra economia, per cui è fondamentale avere il giusto numero di lavoratori e talenti, altrimenti assisteremo ad un calo della crescita del Pil, della ricchezza e del benessere del popolo italiano. L'India sarà quindi uno dei progetti pilota più interessanti per aumentare il numero di migranti legali in Italia.
Su Stati e investimenti: Le nostre aziende sono state contente del Maharashtra , Gujarat, Karnataka e Tamil Nadu. Questi stati sono stati efficaci nel ricevere i nostri investimenti e nell'aiutare lo sviluppo delle nostre aziende
Shubhajit Roy: Ora che Finmeccanica si è riformulata come Leonardo, c'è la percezione che il rapporto di difesa possa andare avanti, nonostante il suo passato?
Assolutamente sì, posso dirvi che qualcosa è già successo. Leonardo è molto attiva nel promuovere nuove partnership. Molto attive sono anche le aziende che lavorano nel campo della guerra elettronica… Esiste una joint venture per produrre apparecchiature per la guerra elettronica tra Bharat Electronics Limited ed Elettronica. Abbiamo alcuni settori in cui possiamo fornire valore aggiunto. Ad esempio, con elicotteri, siluri, cannoni e radar, Leonardo può promuovere qui partenariati con operatori industriali nell’ambito dei programmi “Make In India”. Nei prossimi anni ci saranno potenzialità di crescita anche per Fincantieri e i cantieri comuni. Negli ultimi mesi abbiamo avuto incontri a Delhi del gruppo congiunto di difesa per la collaborazione industriale e del comitato congiunto militare, nonché uno scambio di esperienze tra le due amministrazioni. A ottobre avremo anche qui in India la portaerei Cavour.
Shubhajit Roy: L’anno scorso abbiamo visto l’Italia uscire dalla BRI (China’s Belt and Road Initiative). Ciò ha avuto un impatto sulle relazioni dell’Italia con l’India?
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Stiamo sviluppando una relazione con la Cina così come altri partner europei. L’idea di ritirarsi dalla BRI si basava anche sull’esito di questo accordo. Allo stesso tempo, abbiamo rilanciato un partenariato avanzato con la Cina, come hanno fatto Germania e Francia. Ma un'altra importante iniziativa che diversificherà i corridoi tra Est e Ovest è quellaCorridoio economico India-Medio Oriente-Europa (IMEC) — offrirà all'India e all'Italia ulteriori opportunità di collaborazione… In linea con il quadro IMEC è il cavo di connettività digitale Blue-Raman che collegherà Francia, Italia, Medio Oriente e India. Già finanziato e in gran parte realizzato, diventerà operativo nella prima metà del 2025.
Sui lavoratori indiani in Italia: Ospitiamo una delle comunità indiane più grandi dell'Unione Europea: 210.000 indiani vivono e lavorano in Italia… La mobilità è importante perché abbiamo bisogno di più lavoratori e talenti dall'India
Shubhajit Roy: Qual è il rapporto che condividono i due leader, Meloni e Modi?
Penso che siano leader molto diretti. Esprimono i loro pensieri senza troppa formalità. Condividono la stessa visione sul rapporto tra tradizione e sfide attuali. Danno importanza alla diversità culturale, all'identità e anche al rapporto tra Europa e India nella scena globale.
Shubhajit Roy: Il rapporto, il tipo di chimica, tra i due leader, il Primo Ministro Modi e il Primo Ministro Meloni, è stato racchiuso in #Melodi, che anche i due leader hanno twittato. È stata una decisione consapevole da parte tua?
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Non era previsto nell'ufficio del nostro primo ministro. Magari era solo un’iniziativa sui social, il che è stato carino perché era un modo per far conoscere meglio i due primi ministri e le due società – quella indiana e quella italiana. In Italia, molti sanno cosa significa questo hashtag #Melodi e perché c'è questa relazione personale e chimica tra i due primi ministri.
Divya A: Come vedi le elezioni del Parlamento Europeo e i risultati in cui i partiti di destra stanno facendo progressi significativi?
Sì, c’è stato un risultato importante per i partiti di destra, ma in ogni caso bisogna anche considerare che l’Italia giocherà un ruolo importante nella nuova governance. Dobbiamo vedere come i leader decideranno la nuova leadership dell'Unione europea, il presidente del Consiglio, il presidente della Commissione e il presidente del Parlamento.
Shubhajit Roy: come sta L'Italia diversa dall'Ungheria, dove è al potere la destra?
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Il governo italiano ha adottato una posizione a favore di accordi europei più efficaci e sostenibili, ad esempio, sulla migrazione e sulla governance economica, con la riforma del Patto di Stabilità e del Patto di Crescita. Coerentemente con quanto fatto dai suoi predecessori, il nostro governo sta cercando di allentare le misure che potrebbero avere un forte impatto sulle economie fortemente indebitate. Ma, argomenti specifici a parte, la linea è quella di continuare a lavorare per un’Europa più efficace e per un’Europa che offra risultati migliori. Sull’Ucraina la linea del governo italiano è sempre stata abbastanza chiara, allineata all’Unione Europea e alla NATO. Vedremo quale sarà la decisione nelle prossime settimane e mesi. Ma non ci saranno grandi cambiamenti nella posizione italiana, ulteriormente rafforzata dal voto di queste elezioni al Parlamento Europeo.
Su Modi e Meloni: Entrambi, il premier Modi e il premier Meloni, sono molto diretti. Esprimono i loro pensieri senza troppe formalità… e dare importanza alla diversità e all'identità culturale
Monojit Majumdar: C’è la percezione che ci sia un certo grado di dissonanza tra i leader euroscettici come il Primo Ministro Meloni e i leader di Ungheria o Slovacchia e il modo in cui guardano all’Europa e ai suoi imperativi. Ad esempio, il Primo Ministro Meloni è stato molto chiaro riguardo all’Ucraina, è stata completamente allineata. C'è qualche sorta di attrito?
Il premier Meloni porta avanti una politica a favore di un’Europa più efficace, di maggiore coerenza tra Europa e Nato. Ha sviluppato un rapporto positivo con Ursula von der Leyen, presidente della Commissione europea. L’Unione Europea non è composta solo da due o tre paesi, è composta da 27 paesi. Si prendono in considerazione le diverse posizioni quando si trova un equilibrio e si decide quale sia la linea dell’Unione europea. L’Italia potrebbe svolgere un ruolo importante nel raggiungere altri paesi e non solo due o tre. Inoltre, il sostegno che il Primo Ministro Meloni ha ricevuto in queste elezioni le consentirà di avere più voce in capitolo a Bruxelles.
Monojit Majumdar: Puoi darci un quadro generale della Cina e delle minacce e delle opportunità che pone nel nuovo ordine mondiale?
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Credo che la posizione dell’Italia sia anche la posizione dell’Unione Europea: l’Italia e l’Europa devono trovare un equilibrio di interessi, confrontandosi con la Cina come partner sulle questioni globali e come concorrente economico nel perseguimento della leadership tecnologica, essendo consapevoli i due principi e modelli alternativi di governance. La sfida per l’Europa è coinvolgere la Cina sulle questioni globali, perché senza la Cina non è possibile negoziare nulla sul cambiamento climatico o sulla salute globale. Certamente dobbiamo discutere con la Cina su come riequilibrare le relazioni economiche multilaterali. Ciò non significa disaccoppiarsi dalla Cina, ma creare una sorta di parità di condizioni in termini di opportunità di accesso al mercato.
Shubhajit Roy: Pensi che la Cina stia svolgendo un ruolo costruttivo, ad esempio, nel la guerra in Ucraina?
Per il momento, ci aspetteremmo una maggiore pressione da parte della Cina sulla Russia, e speriamo che possa svolgere un ruolo nel fermare la guerra e facilitare un accordo.
Ambasciatore d'Italia in India Vincenzo de Luca. (Foto espressa di Abhinav Saha)
Shubhajit Roy: Come vedi la fine dei giochi in Ucraina?
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Stiamo cercando di fermare l’aggressione della Russia e di ottenere una pace giusta per l’Ucraina. Non dimenticare, non è stata unaguerra dell’Ucraina contro la Russia, è stata un'invasione della Russia sul territorio ucraino. Dobbiamo quindi fermare questa aggressione, che costituisce una violazione della sovranità territoriale, se vogliamo garantire la pace e la stabilità. La comunità internazionale, compresa l’India, è sensibile a questo principio sancito dalla Carta delle Nazioni Unite. Ecco perché stiamo cercando di coinvolgere sempre più paesi nella prospettiva di fermare la guerra e rispettare il diritto fondamentale all’integrità territoriale e alla sovranità dell’Ucraina. Ci auguriamo che il vertice di pace in Ucraina in Svizzera possa contribuire ulteriormente al processo volto a raggiungere una nuova situazione in Ucraina e anche avviare un nuovo corso, ma tutto ciò richiede tempo.
Shubhajit Roy: Ma lo farei dici che le sanzioni imposte dall'Europa alla Russia non li hanno danneggiati abbastanza da spingerli a sedersi al tavolo?
Non penso che le sanzioni non abbiano danneggiato affatto la Russia. Certamente ciò ha avuto gravi conseguenze, ad esempio perché non si poteva esportare gas in Europa, che era il mercato principale per la Russia. Per noi è stata una sfida. Abbiamo dovuto spostare la fornitura di gas dalla Russia verso altre fonti, e siamo riusciti a farlo in un periodo di tempo molto breve, soprattutto con la nostra società Eni… Stiamo aumentando la capacità dei gasdotti da Algeria, Azerbaigian, Libia e GNL dal Qatar e da altri paesi africani. In questo modo siamo riusciti a ridurre drasticamente o eliminare la fornitura di gas dalla Russia. Naturalmente, questa non è la fine dell'economia russa, ma ha un impatto significativo, e forse avrà conseguenze anche nei prossimi anni.
Ambasciatore d'Italia in India Vincenzo de Luca (a destra) in una discussione con Shubhajit Roy, redattore diplomatico, The Indian Express (foto Express: Abhinav Saha)
Alind Chauhan: Potresti parlarci delle proteste degli agricoltori che hanno avuto luogo in tutta Europa all'inizio di quest'anno? Come stai affrontando queste proteste?
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Con il nuovo Parlamento e il nuovo Consiglio in Europa vedremo come affrontarlo. Certamente dovremo rendere la transizione energetica più sostenibile, in termini di impatto sociale… Una volta stabiliti gli obiettivi, dobbiamo assicurarci che non abbiano costi sociali insostenibili. Questo è un problema in Europa, in India e in tutto il mondo… L’Europa è stata la prima regione al mondo a fissare un obiettivo molto ambizioso. Ma devo anche dire che se l’Europa non avesse fissato questi obiettivi 30 anni fa, ci sarebbe stato un simile negoziato sul cambiamento climatico? Ci sarebbe stata una tale partecipazione di tutti gli attori? Penso che l'Europa abbia avuto un ruolo importante nel mobilitare l'opinione pubblica internazionale.
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Questo è stato il suo merito. Il problema potrebbe essere che in Europa la velocità e la portata di queste politiche non sono state le più efficaci in termini di impatto sociale, anche se l’idea di una transizione “giusta” è già profondamente radicata a Bruxelles e sono stati stanziati fondi dedicati nel bilancio dell’Unione. Questo problema dovrà essere riaffrontato dalla nuova Commissione Europea, dal nuovo Consiglio e dal nuovo Parlamento Europeo. Penso che l’Europa non possa rinunciare a un ruolo guida nel promuovere azioni contro il cambiamento climatico… Ma la direzione è che dobbiamo bilanciare meglio l’attuazione degli obiettivi con l’impatto sulle classi sociali più vulnerabili, in particolare gli agricoltori, e sui paesi più vulnerabili del mondo. Questa è la sfida per tutti, non solo per l’Europa.
Monojit Majumdar: Entro novembre, potremmo riavere Trump alla Casa Bianca. Come la vede l'Italia?
Dipende molto dalla composizione della nuova leadership politica europea. Naturalmente, con gli Stati Uniti, con Trump o Biden, il rapporto rimane fondamentale perché siamo alleati, partner della NATO. Indipendentemente da chi sarà presidente, dipenderà da come il nuovo presidente gestirà le tensioni e i conflitti attuali e da quale sarà la situazione al momento delle elezioni.
Ambasciatore d'Italia in India Vincenzo de Luca. (Foto espressa di Abhinav Saha)
Liz Mathew: Quanto ruolo ha avuto la Chiesa nella risoluzione della questione Enrica Lexie (nella quale due marò italiani furono accusati dell'uccisione di due pescatori indiani al largo del Kerala nel 2012), e quanto quell'incidente ha influenzato l'India e l'Italia? relazioni?
La Chiesa cattolica non è stata coinvolta. C'è stato un contatto diretto tra i due governi. Non c'erano intermediari. Sì, la questione ha influenzato molto le relazioni Italia-India nel 2012, 2017 e 2018.
Shiny Varghese: Il mercato italiano dei mobili di lusso in India è cresciuto quasi del 25%. Quali sono le tue sfide?
Se dovessi proiettare il commercio bilaterale tra Italia e India nel settore dei beni di largo consumo e di consumo, quello del mobile e dell'interior design sarebbe sicuramente uno dei settori più promettenti in termini di crescita. In effetti, qui stiamo già aumentando le nostre esportazioni… Inoltre, avremo alcuni designer italiani che in futuro stabiliranno collaborazioni con aziende indiane… Il design indiano potrebbe essere presente, in una certa misura, anche nel mercato italiano. Per farvi un esempio, tra qualche mese, ci sarà l'apertura di un negozio a Milano da parte di un'azienda indiana che produce design italiano di alto livello… Design e moda diventeranno un'altra parte della relazione bilaterale. Il più grande potenziale per la moda e il design italiano in Asia è qui in India. All'Istituto Marangoni, che è la scuola di moda numero uno al mondo, il 27% degli studenti proviene dall'India. Marangoni sta quindi esplorando le opportunità per creare un hub in India.
Rinku Ghosh: Quali sono alcuni dei ricordi che porti con te, dopo quattro anni?
Posso citare un sito archeologico davvero fantastico: Hampi nel Karnataka. L’Italia ha 59 siti UNESCO e l’India 42, ma penso che il numero aumenterà perché l’India ha un potenziale enorme. Hampi è un esempio di come promuovere e proteggere (un sito archeologico).
Shubhajit Roy: Hai visitato molti stati e interagito con diversi governi statali. Quali stati sono stati i più ricettivi e quali i più impegnativi?
Le nostre aziende erano molto soddisfatte di Maharashtra, Gujarat, Karnataka e Tamil Nadu. Questi stati sono stati efficaci nel ricevere i nostri investimenti e nell’aiutare lo sviluppo delle nostre aziende. La città con il maggior numero di aziende italiane è Pune, dove abbiamo circa 50 stabilimenti italiani. Forse gli stati più impegnativi sono quelli in cui non siamo presenti da molto tempo.
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