L’ex inviato Ajay Bisaria all’Idea Exchange: “L’India dovrebbe impegnarsi con il Pakistan per consolidare i risultati ottenuti nel contenimento del terrorismo”

Shubhajit Roy: Ci sono due rivelazioni nel libro. Uno riguarda il periodo 1999-2004, quando lei era nel PMO e aveva preso parte alle conversazioni con l’allora Primo Ministro, Atal Bihari Vajpayee, e poi con il Consigliere per la Sicurezza Nazionale Brajesh Mishra. La seconda riguardava il tuo mandato come Alto Commissario a Islamabad, che è stato interrotto. Quanto sono stati diversi questi due regimi nel loro approccio al Pakistan?

Tra il 1999 e il 2004 ero, forse, una mosca sul muro, e più recentemente uno degli attori. Non c’è stato un cambiamento drammatico ma un’evoluzione organica di una politica. Il tema dominante negli anni di Vajpayee riguardava il terrorismo. Nel 1998 eravamo passati al nucleare e Vajpayee era profondamente consapevole di tale responsabilità nucleare. A quel tempo non ci era molto chiaro quali fossero le linee rosse del Pakistan. Quindi questo è stato un fattore nella definizione delle politiche sul Pakistan.

Eppure il terrorismo rappresentava una sfida enorme. Erano avvenuti l’11 settembre, il dirottamento di Kandahar e l’attacco al Parlamento del 13 dicembre. Il dilemma su come affrontare il terrorismo è stato quello che il governo Modi ha dovuto affrontare non appena è entrato in carica nel 2014. Modi voleva fare esattamente quello che voleva Vajpayee, ovvero sciogliere il nodo. Nei suoi primi due anni, Modi ha incontrato cinque volte la sua controparte pakistana Nawaz Sharif. Eppure, in entrambi i casi, il problema è stato il terrorismo, come nel caso di Kargil e l’attacco al Parlamento. Ma con gli attacchi chirurgici nel 2016 e gli attacchi aerei nel 2019, abbiamo avuto una risposta migliore al terrorismo nello spazio subconvenzionale. In questo spazio, il dibattito verteva sulla possibilità di trasformarlo in una guerra convenzionale? Ci siamo evoluti con alcune nuove invenzioni nell'affrontare il terrorismo.

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Shubhajit Roy: Molti sostengono che l'approccio intransigente potrebbe aver messo l'India in una scatola…

Bene, direi che esiste una via d’uscita intelligente da questo dilemma. Perché “non si parla con il terrore” è ambiguo. Potrebbe esserci una politica a doppio binario. Per quanto riguarda il terrorismo, ora il punto di riferimento è che un Pulwama ottiene un Balakoto una risposta tipo Balakot plus dall’India, giusto? E spetterà a qualsiasi futuro governo tenerne conto. Ma ciò non preclude l’impegno. Nel mio libro, sostengo una politica a doppio binario di severità nei confronti del terrorismo: delegittimare e contrastare il terrorismo accompagnato da un impegno calibrato e flessibile. Negli ultimi anni il Pakistan è stato incoerente con le sue crisi politiche. Se avessimo una conversazione, con chi la faremmo? Ma se tutto diventa più coerente con le elezioni, magari con un governo della stessa pagina, allora è tempo che l’India si impegni. Non dovrebbe avere una politica di negligenza strategica nei confronti del Pakistan, bensì impegnarsi in tale direzione. C'è una via d'uscita. È una combinazione tra l'essere duri nei confronti del terrorismo, l'essere disposti a usare mezzi cinetici per rispondere al terrore e, allo stesso tempo, essere flessibili nell'impegno.

Shubhajit Roy: I tuoi commenti sulle elezioni in Pakistan e sull'esercito in sella.

L’Esercito è stato certamente sfidato. Esistono diversi modi per inquadrare queste elezioni. Da un lato, si trattava di una competizione tra il vecchio e il nuovo Pakistan. Il vecchio Pakistan era governato dall’esercito e i civili cercavano di ingraziarselo. Il nuovo Pakistan è giovane, ambizioso, con il 50% della popolazione sotto i 30 anni e unito sotto una mascotte chiamata Imran Khan. Questo nuovo collegio elettorale si è espresso nelle urne. Quindi il risultato era del tutto prevedibile.

Con gli attacchi chirurgici nel 2016 e l'attacco aereo nel 2019, l'India ha avuto una risposta migliore al terrorismo nello spazio subconvenzionale. La nostra politica si è evoluta con alcune nuove invenzioni nella gestione del terrorismo

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Ma il processo è stato sorprendente perché l’esercito ha commesso un errore sufficiente a far sapere che la volontà popolare era in una direzione completamente diversa. Erano circa due terzi, una grande ondata a favore di Imran Khan. Il modello elettorale è stato lo stesso per molto tempo: i politici civili in disgrazia venivano messi in prigione, se ne andavano silenziosamente, poi si stringeva un accordo e poi tornavano. L’ultimo cavallo preferito dell’esercito è stato creato per vincere con l’ingegneria pre-elettorale, l’ingegneria elettorale, l’ingegneria post-elettorale. Due cose sono cambiate in Pakistan dal 2018. Una è stata la crisi economica derivante dai peccati accumulati del passato, con un’inflazione del 37%. La seconda è stata una crisi politica scoppiata con l’uscita degli Stati Uniti dall’Afghanistan nel 2021 e i Tehreek-e-Taliban che rappresentavano una minaccia alla sicurezza. Il progetto Imran dell’esercito ha avuto un tale successo che quando il progetto ha divorziato da Imran, le persone non erano disposte a divorziare da lui. Era già carismatico e popolare. Così l’ondata anti-esercito della maggioranza dei due terzi si è coalizzata con un forte voto di protesta e con la disaffezione popolare. Poi c’è stata un’ondata di simpatia da quando Imran era in prigione. Per l’Esercito Imran avrebbe dovuto scomparire. Ma non lo fece nonostante le manovre su larga scala.

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Anche Zulfiqar Bhutto aveva truccato le elezioni nel 1977, ma nelle strade ci furono molte proteste e disaffezione, e lui dichiarò la legge marziale. Il generale Zia ul-Haq subentrò, Bhutto fu impiccato e Haq impiegò un decennio per condurre le elezioni che aveva promesso in 90 giorni. Negli anni '70, Sheikh Mujibur Rahman uscì di prigione, esattamente come Imran Khan, nel Pakistan orientale e portò alla creazione del Bangladesh.

Questo scenario è ciò che teme l’esercito, una disgregazione del paese a causa dei movimenti pashtun e beluci. Se l’esercito prendesse il comando, il Pakistan perderebbe i suoi diritti nei confronti dell’Occidente, compresi i prestiti del FMI. Quindi l’esercito potrebbe optare per un governo ibrido. Ne ha avuto uno con Imran e con Shehbaz Sharif per 16 mesi. Guardando al futuro, si spera che questo governo segua la solita strada del Purana Pakistan, esternalizzando la politica estera e di sicurezza all'esercito, facendo ciò che gli viene detto e aggiustando l'economia.

Shubhajit Roy: cosa succede a il futuro di Imran Khan e del Pakistan Tehreek-e-Insaf (PTI) perché ci sono ancora 93 candidati da lui sostenuti?

Gli indipendenti hanno stretto un’alleanza con un partito più piccolo, il sunnita Ittehad Council, sperando in qualche modo di ottenere una rappresentanza proporzionata, ma ancora non riescono a raggiungere i numeri. Spereranno che, in caso di disaffezione, l’esercito rimetta in gioco Imran se vuole ruotare la sua leadership civile. Questo gruppo è un piantagrane politico in questa situazione ibrida.

Il progetto Imran dell’esercito ha avuto un tale successo che quando il progetto ha divorziato da Imran, le persone non erano disposte a divorziare da lui. Quindi l’ondata anti-esercito, composta da una maggioranza di due terzi, si è coalizzata con un forte voto di protesta

Rakesh Sinha: Se questa coalizione sostenuta dall’esercito in Pakistan si stabilizza un po’, vedete che l’India raggiungerà fuori?

C’è motivo di cauto ottimismo su questo fronte. Molti fattori oggettivi favoriscono un riavvicinamento. Primo, sono gli Sharif al controllo e non Imran ad essere troppo anti-India. In secondo luogo, in entrambi i paesi si stanno tenendo le elezioni e storicamente hanno rappresentato un motivo per rivedere le relazioni. Tre: il cessate il fuoco del 2021 ha resistito. Quattro: non abbiamo avuto spettacolari atti di terrorismo. Il nuovo governo pakistano dovrà risolvere internamente la questione di non dialogare con l’India finché l’articolo 370 non sarà revocato. Questo è il loro problema. Per quanto riguarda l’invio di alti commissari, non credo che ciò accadrà prima delle elezioni indiane. Potrebbe esserci un po’ di positività, ma questo è il momento per alcune conversazioni tranquille. In questo modo è nell’interesse dell’India perseguire i vantaggi ottenuti sul fronte della riduzione del terrorismo. In particolare, sarebbe importante per l'India vedere che tutto ciò che proviene dai civili venga triangolato con l'esercito.

Ex Alto Commissario indiano per il Pakistan Ajay Bisaria. (Foto espressa di Renuka Puri)

Shubhajit Roy: Nel tuo libro parli di come l’ISI del Pakistan abbia trasmesso informazioni di intelligence all’India attraverso di te, cosa che si è rivelata corretta. Asim Munir allora era il capo dell'ISI.

Bene, la giuria si è pronunciata su Asim Munir (ora capo di stato maggiore dell'esercito del Pakistan). Non ha messo le carte in tavola nonostante sia stata pubblicata una dottrina Munir. Ma a livello istituzionale, l’esercito vede il merito nella dottrina del suo ex capo Qamar Bajwa di fare del bene con i vicini del Pakistan e di concentrarsi sulla geoeconomia, dato il suo collasso economico. Abbiamo visto alcune di queste conversazioni nelle fughe di notizie emerse dopo che Bajwa si è ritirato. Uno di questi riguardava un dibattito serio e proposte sul congelamento della questione del Kashmir per 20 anni e sul commercio. Spetta anche al Pakistan risolvere il problema perché Imran lo ha messo in un angolo dicendo di collegare i colloqui all'inversione dell'articolo 370.

Shubhajit Roy: Che mandato le ha dato prima il Primo Ministro Modi? sei andato in Pakistan? Inoltre ti è stato chiesto di usare la “creatività locale” mentre conversavi con l'esercito pakistano.

Modi non ha esitato molto, ha semplicemente detto: Bharat hamesha shaanti ke liye khada hai. Che l’India rappresenta la pace e noi ci aspettiamo la pace in cambio. Era il 2017. Nonostante i momenti difficili nelle relazioni, c’è sempre stato spazio per la riflessione e l’apertura nella leadership politica per considerare le opzioni diplomatiche. La “creatività locale” significava che non avevo il mandato di farmi fotografare mentre parlavo con l’esercito. Ma ho avuto la possibilità di utilizzare proxy e di parlare con diverse persone che erano collegate ai funzionari durante quelle conversazioni. Ed è quello che ho fatto.

Dopo aver espresso il suo punto di vista sull'Ucraina, Putin sta ora cercando una via d'uscita. L'India dovrebbe intervenire come pacificatore, come potenza non europea e non occidentale che può aiutare con una soluzione che abbia equità da entrambe le parti

Shubhajit Roy: Com'è andata la tua primo incontro con Imran Khan, quattro giorni dopo la sua elezione a Primo Ministro?

Ho avuto un incontro molto positivo. Ho presentato una mazza autografata dalla squadra indiana di cricket. Non aveva ottenuto la maggioranza assoluta di 134 seggi e mi disse: “Vorrei avere altri 20 seggi”. Aveva la sensazione che la stampa indiana fosse stata molto scortese con lui finché non gli dissi che vedeva i media elettronici e che alcuni dei suoi amici avevano scritto cose positive su di lui. Credeva che fossimo molto vicini alla soluzione del problema del Kashmir. Gli ho detto che il motivo di rottura in questa relazione era il terrorismo e quando succede qualcosa come Mumbai, non potevi parlare. Ha detto “è vero”, a quel punto uno dei suoi colleghi lo ha interrotto e ha detto: “no, ma anche l’India fa di tutto”. Ma a quel punto ho trovato il suo approccio generale ragionevole. Dopo essere subentrato, ha ricevuto numerosi briefing e gli sono state fornite varie linee. Dopo la revoca dell’articolo 370, si è parlato del fatto che il Pakistan avrebbe dovuto fare ciò che fece nel 1947, infiltrare la popolazione oltre confine. Imran è dovuto intervenire, dicendo che non sarebbe stata una buona idea.

Ex Alto Commissario indiano in Pakistan Ajay Bisaria. (Foto espressa di Renuka Puri)

Amitabh Sinha: Cosa si aspetta di guadagnare l'India da un nuovo impegno con il Pakistan? La questione del Kashmir necessita di una soluzione in collaborazione con il Pakistan, a meno di PoK, ovviamente, e Balakot ha cambiato tutto?

La negligenza strategica di un paese con cui avete avuto quattro guerre e che ha scatenato così tanto terrorismo è una cattiva politica. È anche compiacimento strategico. Questa non è una buona politica. E il parallelo che vorrei fare è quello che Israele ha fatto con Hamas, una negligenza strategica. C’è una lezione da imparare lì. Lo scopo di qualsiasi impegno sarebbe quello di consolidare i guadagni, o quelli limitati, che abbiamo ottenuto sul terrorismo e rafforzare il cessate il fuoco e la sicurezza lungo il confine.

Balakot ha significato un importante cambiamento di paradigma perché implicava che gli attacchi aerei, insieme agli attacchi chirurgici, fossero la capacità e l’intenzione dell’India di operare nello spazio subconvenzionale per un’azione punitiva o preventiva. È entrato nei loro calcoli e sarebbe un fattore importante.

Inoltre, almeno con l’articolo 370, i politici indiani accettano che la nostra politica per il Kashmir e il Pakistan debba essere separata. Quindi il Pakistan fa parte di una politica estera in cui, proprio come con la Cina, potremmo discutere questioni di territorio ma non renderlo parte del nostro dialogo interno con il Kashmir. Quindi una conversazione tra il Centro e la popolazione del Kashmir è come un dialogo tra il Centro e altri stati.

Sandeep Dwivedi: Quanto è importante lo sport per le relazioni tra i due paesi? Possiamo tenere lo sport fuori dall'ambito?

Purtroppo no quando è coinvolto il terrorismo esportato. Ma la diplomazia sportiva è stata uno strumento molto importante della diplomazia interpersonale. La diplomazia bilaterale si è spesso basata sulla diplomazia del cricket. Ma dovremmo riconoscerne i limiti. Tuttavia, quando il rapporto migliora, il commercio e il cricket diventano frutti a portata di mano.

Sandeep Dwivedi: Virat Kohli esercita un enorme fascino in tutto il Pakistan, come nel caso di Imran Khan in India in precedenza. Come lo spieghi?

Perché il cricket è una religione subcontinentale e tutto il resto viene prima di essa. Durante una delle feste Iftar che aveva organizzato, Imran Khan mi disse che pensava che Virat Kohli fosse chiaramente il miglior giocatore di cricket del mondo e che lo avrebbe valutato molto più in alto di Tendulkar. Perché, ha detto, Kohli ha trasformato le partite perse in vittorie, e questo non è quello che spesso accadeva nel caso di Tendulkar. Anche Dhoni ha un enorme seguito in Pakistan.

Aakash Joshi: È un momento difficile per Shehbaz Sharif essere Primo Ministro del Pakistan con il vostro principale partner di coalizione, il Partito popolare pakistano (PPP), che dice che ” non ci assumeremo alcuna responsabilità nel processo decisionale, ma forniremo supporto esterno.

Shehbaz Sharif ha una corona di spine ma sembra essere l'unico disposto a indossarla. Ha guidato un governo ibrido 2.0. Il suo punto di forza è che l’esercito lo sostiene. Non avere il PPP al governo è un segno, nell’accordo di condivisione del potere politico, che ha una carica costituzionale, può essere il Presidente, la Presidenza del Senato e così via. Ciò potrebbe far pensare ad un primo ministro a rotazione.

L’accordo inespresso potrebbe essere che per tre anni sarai tu a gestire lo spettacolo, e per due anni Bilawal Bhutto del PPP in qualità di Primo Ministro potrebbe gestire lo spettacolo. Il fattore Nawaz Sharif sarà importante. Sarà una sorta di Sonia Gandhi come presidente dell’UPA e Manmohan Singh come primo ministro. Nawaz Sharif potrebbe essere più propenso a correre rischi nei confronti dell'India, data la buona alchimia che ha avuto con i leader indiani.

Rakesh Sinha: c'è una nuova linea dura che l'India ha tracciato nei confronti del Khalistan, che cosa ha influito sulle relazioni bilaterali con il Canada o esiste un dibattito più ampio tra democrazia e India?

È un po’ entrambe le cose perché la questione del Khalistan ci accompagna da anni e decenni. La signora Indira Gandhi aveva scritto a Pierre Trudeau, padre del primo ministro Justin Trudeau, nel 1983, dicendogli che sarebbe stato pericoloso se non avesse agito contro l’uomo che in seguito sarebbe stato responsabile dell’esplosione del Kanishka dell’Air India. Da allora il Khalistan è diventato un problema. Ma ciò che oggi costituisce un problema per l’India è la sua escalation a livello politico e al livello di Justin Trudeau. Quindi, se si fa un confronto su come questo problema è stato affrontato negli Stati Uniti e in altri luoghi, sì, abbiamo un problema di sicurezza che i nostri esperti di sicurezza dovrebbero affrontare. Ma ciò non pregiudica il rapporto politico complessivo. Tuttavia, se la questione viene intensificata a livello del Primo Ministro, allora l'India avrà un problema.

P Vaidyanathan Iyer: In questi giorni circolano narrazioni che equiparano i dissidenti ad antinazionali e sostenitori del Pakistan. Quanto diventa difficile per l’India o il Pakistan tenere i colloqui a un livello di riferimento pari a zero? In secondo luogo, quanta flessibilità ha un leader di entrambi i paesi per acquisire uno slancio autonomo?

La narrazione proviene da voci marginali che non incidono realmente sulle relazioni bilaterali. Consideriamo il rapporto dell’India con il Bangladesh, che anche in questo caso è una nazione islamica, ma si basa su 18 miliardi di dollari di scambi commerciali, 8 miliardi di dollari di investimenti e un’enorme connettività. Entrambi hanno risolto problemi come la condivisione dell'acqua dei fiumi e la definizione dei confini terrestri e marittimi con estrema facilità.

Per quanto riguarda la seconda domanda, la leadership è un fattore importante, ma lo sono anche i fattori strutturali. Ad esempio, nel 1971, gli interessi degli Stati Uniti in Afghanistan influirono sulle relazioni. Ma se si considerano le scelte sbagliate del Pakistan, queste sono il risultato di decisioni apparentemente sconsiderate dei suoi leader. Se il generale Pervez Musharraf non avesse deciso della disavventura di Kargil, insieme a quattro colleghi dell'esercito, l'iniziativa Lahore Bus avrebbe potuto concretizzarsi e portare a una storia diversa.

Shubhajit Roy: Cosa sta giocando il presidente Vladimir Putin in questo momento nel conflitto con l'Ucraina?

Dopo aver chiarito il suo punto, Putin sta cercando una via d'uscita. L'India dovrebbe farsi avanti come pacificatore, come potenza non europea e non occidentale che può aiutare con una soluzione che abbia equità da entrambe le parti.

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