Ex-sändebudet Ajay Bisaria vid Idea Exchange: “Indien bör samarbeta med Pakistan för att konsolidera vinsterna i att stävja terrorismen”

Shubhajit Roy: Det finns två uppenbarelser i boken. Den ena gäller perioden 1999-2004, när du var i PMO och hade varit en del av samtal med dåvarande premiärministern, Atal Bihari Vajpayee, och dåvarande nationella säkerhetsrådgivaren Brajesh Mishra. Den andra handlade om din tid som högkommissarie i Islamabad, som avbröts. Hur olika har dessa två regimer varit i sin inställning till Pakistan?

Mellan 1999 och 2004 var jag kanske en fluga på väggen, och var nyligen en av skådespelarna. Det har inte skett en dramatisk förändring utan en organisk utveckling av en politik. Det dominerande temat under Vajpayee-åren var att hantera terrorism. 1998 hade vi blivit kärnvapen och Vajpayee var djupt medveten om det kärnkraftsansvaret. På den tiden var det inte riktigt klart för oss vad Pakistans röda linjer var. Så det var en faktor i beslutsfattandet om Pakistan.

Ändå var terrorismen en enorm utmaning. 9/11 hade kapningen i Kandahar och attacken mot parlamentet den 13 december ägt rum. Det där dilemmat om hur man ska hantera terrorism var vad Modis regering stod inför så fort den tog över 2014. Modi ville göra precis vad Vajpayee ville, vilket är att lösa upp knuten. Under sina första två år träffade Modi sin pakistanska motsvarighet Nawaz Sharif fem gånger. Och ändå var uppgörelsens brytare i båda fallen terrorism som det var med Kargil och attacken mot parlamentet. Men med kirurgiska anfall 2016 och flyganfall 2019 hade vi ett bättre svar på terrorism i det subkonventionella utrymmet. I det här utrymmet handlade debatten om huruvida vi kunde eskalera den till konventionell krigföring? Vi har utvecklats med några nya uppfinningar i hanteringen av terrorism.

Annons Läs | Ex-sändebudet Ajay Bisaria: ISI tipsade Indien 2019 om Qaida-komplott att slå Kashmir

Shubhajit Roy: Många skulle hävda att det hårdföra tillvägagångssättet kan ha lagt Indien i en låda…

Tja, jag skulle hävda att det finns en smart väg ut ur det dilemmat. För att “inga samtal med terror” är tvetydigt. Det kan finnas en tvåspårig politik. När det gäller terrorism, nu är riktmärket att en Pulwama får en Balakoteller ett Balakot-plus-svar från Indien, eller hur? Och det kommer att åligga varje framtida regering att ta hänsyn till detta. Men det utesluter inte engagemang. I min bok förespråkar jag en tvåspårig policy att vara hård mot terrorism – att delegitimera och motverka terrorism åtföljt av ett kalibrerat och flexibelt engagemang. Pakistan har varit osammanhängande under de senaste åren med sina politiska kriser. Om vi hade ett samtal, vem skulle vi ha det med? Men om det blir mer sammanhängande med ett val, eventuellt ha en regering på samma sida, då är det dags för Indien att engagera sig. Det bör inte ha en politik för strategisk försummelse av Pakistan utan engagera sig i den. Det finns en väg ut. Det är en kombination av att vara hård mot terror, att vara villig att använda kinetiska medel för att reagera på terror, men samtidigt vara flexibel när det gäller engagemang.

Shubhajit Roy: Dina kommentarer om valet i Pakistan och armén är i sadel.

Armén har verkligen utmanats. Det finns flera sätt att utforma detta val. På en nivå var det en tävling mellan det gamla och det nya Pakistan. Det gamla Pakistan drevs av armén med civila som försökte få gunst med det. Det nya Pakistan är ungt, ambitiöst med 50 procent av befolkningen under 30 år och förenat under en maskot som heter Imran Khan. Denna nya valkrets har uttryckt sig i valurnan. Så resultatet var helt förutsägbart.

Med kirurgiska attacker 2016 och flyganfallet 2019 hade Indien ett bättre svar på terrorism i det subkonventionella utrymmet. Vår policy har utvecklats med några nya uppfinningar för att hantera terrorism

Annons

Men processen var överraskande eftersom armén lurade tillräckligt för att låta det bli känt att folkets vilja var i en helt annan riktning. Det var typ två tredjedelar, en stor våg till förmån för Imran Khan. Valmallen var densamma under lång tid — civila politiker i onåd sattes i fängelse, gick tyst iväg, gjorde sedan en affär och kommer tillbaka. Arméns senaste favorithäst gjordes för att vinna med förvalsteknik, valteknik, eftervalsteknik. Två saker förändrades i Pakistan från 2018. Den ena var den ekonomiska krisen som härrörde från ackumulerade synder från det förflutna, med 37 procents inflation. Den andra var en politisk kris som uppstod med USA:s utträde ur Afghanistan 2021 och Tehreek-e-Taliban där utgjorde ett säkerhetshot. Arméns projekt Imran blev så framgångsrikt att när projektet skildes från Imran var folket inte villiga att skilja sig från honom. Han var redan karismatisk och populär. Så den två tredjedels majoritetens anti-armévåg förenades med en stark proteströst och folkligt missnöje. Sedan kom det en sympativåg sedan Imran satt i fängelse. För armén borde Imran ha försvunnit. Men det gjorde han inte trots den storskaliga riggen.

Läs | Agra-toppmötet till missilernas natt, ett tips som stoppade en attack till slutet av Art 370

Till och med Zulfiqar Bhutto hade riggat val 1977 men det fanns en hel del protester och missnöje på gatorna, och han förklarade krigslagar. General Zia ul-Haq tog över, Bhutto hängdes och Haq tog ett decennium att genomföra val han hade lovat om 90 dagar. På 1970-talet vann Sheikh Mujibur Rahman från fängelset, precis som Imran Khan, i östra Pakistan och ledde till skapandet av Bangladesh.

Detta scenario är vad armén fruktar, ett splittring av landet på grund av Pashtun- och Balochrörelserna. Om armén tar över skulle Pakistan förlora sitt eget kapital med väst, inklusive lån från IMF. Så armén kunde gå för en hybridregering. Den hade en med Imran och med Shehbaz Sharif i 16 månader. Framöver kommer den att hoppas att denna regering går den vanliga Purana Pakistan-vägen, lägger ut utrikes- och säkerhetspolitiken till armén, gör vad den säger och fixar ekonomin.

Shubhajit Roy: Vad händer med framtiden för Imran Khan och Pakistan Tehreek-e-Insaf (PTI) eftersom det fortfarande finns 93 kandidater som stöds av honom?

Annons

De oberoende har gjort en allians med ett mindre parti, Sunni Ittehad Council, i hopp om att på något sätt få proportionerlig representation men de når fortfarande inte siffrorna. De kommer att hoppas att om det finns missnöje, skulle armén få Imran tillbaka i spel om den vill rotera sin civila ledning. Denna grupp är en politisk bråkstake i denna hybridsituation.

Arméns projekt Imran blev så framgångsrikt att när projektet skildes från Imran var folket inte villiga att skilja sig från honom. Så två tredjedels majoritets anti-armévåg sammansmält med en stark proteströst

Rakesh Sinha: Om denna arméstödda koalition i Pakistan stabiliserar sig lite, ser du Indien nå ute?

Det finns anledning till försiktig optimism på den fronten. Många objektiva faktorer gynnar ett närmande. En, det är Sharifs som styr och inte Imran som var alltför anti-Indien. För det andra hålls val i båda länderna och har historiskt sett varit en anledning till en ny titt på förhållandet. Tre, vapenvilan 2021 har hållit. Fyra, vi har inte haft spektakulära terrordåd. Den nya pakistanska regeringen måste internt lösa sin fråga om att inte prata med Indien förrän artikel 370 upphävs. Det är deras problem. När det gäller att skicka in höga kommissionärer ser jag inte att det händer före Indiens val. Det kan finnas viss positivitet, men det här är en tid för några eller lugna samtal. Det ligger i Indiens intresse att eftersträva de vinster vi har haft på minskningen av terrorism genom att göra det. Särskilt skulle det vara viktigt för Indien att se att allt som kommer från civila trianguleras med armén.

Tidigare indisk högkommissarie i Pakistan Ajay Bisaria. (Expressfoto av Renuka Puri)

Shubhajit Roy: I din bok nämner du hur Pakistans ISI förmedlade underrättelser till Indien genom dig, vilket visade sig vara korrekt. Asim Munir var ISI-chef då.

Annons

Tja, juryn är ute på Asim Munir (nu chef för arméstab i Pakistan). Han har inte lagt sina kort på bordet även om en Munir-doktrin publicerades. Men institutionellt ser armén fördelen med sin tidigare chef Qamar Bajwas doktrin i att göra gott med Pakistans grannar och fokusera på geoekonomi, med tanke på dess ekonomiska kollaps. Vi såg några av dessa samtal i läckorna som kom ut efter att Bajwa gick i pension. En av dem handlade om seriösa samtal och förslag om att frysa Kashmirfrågan i 20 år och prata om handel. Det åligger lika mycket Pakistan att lösa sitt problem eftersom Imran hade målat upp det i ett hörn genom att säga att samtalen kopplades till upphävandet av artikel 370.

Shubhajit Roy: Vilken brief gav premiärminister Modi dig tidigare åkte du till Pakistan? Du blev också ombedd att använda “lokal kreativitet” när du hade samtal med den pakistanska armén.

Modi tvekade inte mycket, han sa bara, Bharat hamesha shaanti ke liye khada hai. Att Indien står för fred, och vi förväntar oss fred i gengäld. Det här var 2017. Trots lågorna i relationen fanns det alltid utrymme för tänkande och öppenhet i den politiska ledningen för att titta på diplomatiska alternativ. “Lokal kreativitet” innebar att jag inte hade mandat att bli fotograferad när jag pratade med armén. Men jag hade möjligheten att använda fullmakter och prata med olika personer som var kopplade till tjänstemän när de förde dessa samtal. Så det var vad jag gjorde.

Efter att ha gjort sin poäng om Ukraina letar Putin nu efter en väg ut. Indien borde kliva in som en fredsmäklare, som en icke-europeisk, icke-västlig makt som kan hjälpa till med en lösning som har aktier på båda sidor

Shubhajit Roy: Hur var din första mötet med Imran Khan, fyra dagar efter att han valdes till premiärminister?

Annons

Jag hade ett mycket positivt möte. Jag presenterade ett slagträ signerat av det indiska cricketlaget. Han hade inte fått en full majoritet av 134 platser och han sa till mig, “Jag önskar att jag hade 20 fler platser.” Han kände att pressen i Indien hade varit väldigt ovänlig mot honom tills jag berättade för honom att han såg elektroniska medier och att några av hans vänner hade skrivit positiva saker om honom. Han trodde att vi var mycket nära att lösa Kashmirproblemet. Jag sa till honom att avtalsbrytaren i det här förhållandet var terrorism och när något som Mumbai händer, kunde du inte prata. Han sa, “det är sant”, och då avbröt en av hans kollegor honom och sa, “nej, men Indien gör också alla möjliga saker.” Men jag tyckte att hans övergripande inställning var rimlig vid den tidpunkten. Efter att han tog över fick han flera genomgångar och han fick olika rader. Efter upphävandet av artikel 370 var det samtal om att Pakistan skulle göra vad det gjorde 1947, infiltrera människor över gränsen. Imran var tvungen att gå in och sa att det inte skulle vara en bra idé.

Tidigare indisk högkommissarie i Pakistan Ajay Bisaria. (Expressfoto av Renuka Puri)

Amitabh Sinha: Vad förväntar sig Indien att vinna på ett återförband med Pakistan? Behöver Kashmirfrågan en lösning i partnerskap med Pakistan, utan PoK, förstås, och har Balakot förändrat allt?

Strategisk försummelse av ett land som du hade fyra krig med och som har skapat så mycket terrorism är dålig politik. Det är också strategisk självbelåtenhet. Det är inte bra politik. Och parallellen jag skulle göra är vad Israel gjorde med Hamas, en strategisk försummelse. Det finns en läxa att lära där. Syftet med alla engagemang skulle vara att konsolidera vinsterna eller de begränsade vinsterna vi har haft på terrorism och stärka vapenvilan och säkerheten längs gränsen.

Balakot innebar ett stort paradigmskifte eftersom det antydde att luftanfall tillsammans med de kirurgiska anfallen var Indiens både förmåga och avsikt att operera i det subkonventionella utrymmet för en bestraffande eller förebyggande åtgärd. Det har kommit in i deras kalkyl och skulle vara en viktig faktor.

Annons

Dessutom, åtminstone med artikel 370, accepterar indiska beslutsfattare att vår Kashmir- och Pakistanpolitik bör vara åtskilda. Så Pakistan är en del av utrikespolitiken där vi, precis som med Kina, kunde diskutera territoriumfrågor men inte göra det till en part i vårt interna samtal med Kashmir. Så en konversation mellan centret och folket i Kashmir är som en dialog mellan centret och andra stater.

Sandeep Dwivedi: Hur är idrott viktig för relationen mellan de två länderna? Kan vi hålla sport utanför ramarna?

Tyvärr nej när exporterad terrorism är inblandad. Men idrottsdiplomatin har varit ett mycket viktigt verktyg för folk-till-folk-diplomatin. Bilateral diplomati har ofta ridit på cricketdiplomatins rygg. Men vi bör inse dess gränser. Men när relationen blir bättre är handel och cricket lågt hängande frukter.

Sandeep Dwivedi: Virat Kohli har en enorm attraktionskraft över hela Pakistan, vilket var fallet med Imran Khan i Indien tidigare. Hur förklarar du detta?

Annons

För cricket är en subkontinental religion och allt annat faller före det. Under en av Iftar-festerna han hade varit värd för berättade Imran Khan för mig att han tyckte Virat Kohli var klart den bästa cricketspelaren i världen och att han skulle betygsätta honom mycket högre än Tendulkar. För, sa han, Kohli förvandlade förlorande matcher till vinnande, och det är inte vad som ofta hände i fallet med Tendulkar. Till och med Dhoni har ett stort anhängare i Pakistan.

Aakash Joshi: Det är en svår tid för Shehbaz Sharif att vara Pakistans premiärminister tillsammans med din stora koalitionspartner, Pakistan People's Party (PPP) som säger att vi kommer inte att ta något av ansvaret för beslutsfattandet utan ge stöd utifrån.

Shehbaz Sharif har en törnekrona men han verkar vara den enda som är villig att bära den. Han körde en hybrid 2.0-regering. Hans starkaste sida är att armén stöttar honom. Att inte ha PPP i styrning är ett tecken, i den politiska maktdelningsöverenskommelsen, att den har fått en konstitutionell post, kan vara presidenten och senatens ordförande och så vidare. Detta kan peka mot ett roterande premiärministerskap.

Den outtalade affären kan vara att tre år du kör showen, två år, PPP:s Bilawal Bhutto som PM kan köra showen. Nawaz Sharif-faktorn kommer att vara viktig. Det kommer att vara en sorts Sonia Gandhi som ordförande för UPA och Manmohan Singh som premiärminister. Nawaz Sharif kan vara mer av en risktagare när det gäller Indien, med tanke på den varma kemin han hade med Indiens ledare.

Annons

Rakesh Sinha: Finns det en ny hård linje som Indien har dragit mot Khalistan, vilket har påverkat den bilaterala relationen med Kanada eller finns det en bredare debatt om demokrati och Indien?

Det är lite av båda eftersom Khalistan-frågan har varit med oss i år och årtionden. Fru Indira Gandhi hade skrivit till Pierre Trudeau, far till premiärminister Justin Trudeau, 1983, att det var farligt om han inte vidtog åtgärder mot mannen som senare var ansvarig för att spränga Air Indias Kanishka i luften. Khalistan har varit ett problem sedan dess. Men det som har varit ett problem för Indien nu är dess upptrappning till den politiska nivån och till Justin Trudeaus nivå. Så, om du gör en jämförelse av hur det här problemet hanterades i USA och andra platser, ja, vi har ett säkerhetsproblem som våra säkerhetsexperter borde ta itu med. Men det påverkar inte det övergripande politiska förhållandet. Men om det eskalerar på premiärministernivå har Indien ett problem.

P Vaidyanathan Iyer: Nuförtiden finns det berättelser som likställer oliktänkande som anti-medborgare och anhängare av Pakistan. Hur svårt blir det då för Indien eller Pakistan att föra samtal på nollreferensnivå? För det andra, hur mycket flexibilitet har en ledare i båda länderna så att de får fart på sig själva?

Berättelsen kommer från yttersta röster som egentligen inte påverkar de bilaterala relationerna. Titta på Indiens relation till Bangladesh, som återigen är en islamisk nation, men som är baserad på 18 miljarder dollar i handel, 8 miljarder dollar i investeringar och enorma anslutningar. Båda har löst problem som att dela flodvatten och markera land- och sjögränser med så stor lätthet.

På din andra fråga är ledarskap en viktig faktor, men det är också strukturella faktorer. Till exempel, 1971, påverkade USA:s intressen i Afghanistan relationerna. Men om du ser de felaktiga val Pakistan har gjort, är de resultatet av till synes ogenomtänkta beslut av dess ledare. Om inte general Pervez Musharraf hade bestämt sig för olyckan i Kargil, tillsammans med exakt fyra armékollegor, hade Lahore Bus-initiativet kunnat förverkligas och lett till en annan historia.

Shubhajit Roy: Vad spelar president Vladimir Putin med just nu i konflikten med Ukraina?

Efter att ha gjort sin poäng letar Putin efter en väg ut. Indien bör kliva fram som en fredsmäklare, som en icke-europeisk, icke-västlig makt som kan hjälpa till med en lösning som har aktier på båda sidor.

Fler premiumhistorier