Shubhajit Roy: Das Buch enthält zwei Offenbarungen. Eine davon betrifft die Zeit von 1999 bis 2004, als Sie im PMO waren und an Gesprächen mit dem damaligen Premierminister Atal Bihari Vajpayee und dem damaligen Nationalen Sicherheitsberater Brajesh Mishra teilgenommen haben. Im zweiten ging es um Ihre Amtszeit als Hochkommissar in Islamabad, die abgebrochen wurde. Wie unterschiedlich waren diese beiden Regime in ihrer Herangehensweise an Pakistan?
Zwischen 1999 und 2004 war ich vielleicht eine Fliege an der Wand und in jüngerer Zeit einer der Akteure. Es gab keinen dramatischen Wandel, sondern eine organische Entwicklung einer Politik. Das vorherrschende Thema in den Vajpayee-Jahren war der Umgang mit Terrorismus. Im Jahr 1998 waren wir auf Atomkraft umgestiegen und Vajpayee war sich dieser nuklearen Verantwortung zutiefst bewusst. Zu diesem Zeitpunkt war uns nicht wirklich klar, was die roten Linien Pakistans waren. Das war also ein Faktor bei der Politikgestaltung in Bezug auf Pakistan.
Dennoch war der Terrorismus eine große Herausforderung. Der 11. September, die Kandahar-Entführung und der Angriff auf das Parlament am 13. Dezember hatten stattgefunden. Mit diesem Dilemma, wie mit dem Terrorismus umzugehen sei, war die Regierung Modi konfrontiert, als sie 2014 die Macht übernahm. Modi wollte genau das tun, was Vajpayee wollte, nämlich den Knoten lösen. In seinen ersten zwei Jahren traf Modi seinen pakistanischen Amtskollegen Nawaz Sharif fünfmal. Und doch war der Dealbreaker in beiden Fällen der Terrorismus, wie im Fall von Kargil und der Angriff auf das Parlament. Aber mit chirurgischen Angriffen im Jahr 2016 und Luftangriffen im Jahr 2019 hatten wir eine bessere Antwort auf den Terrorismus im subkonventionellen Raum. In diesem Bereich drehte sich die Debatte darum, ob wir sie auf konventionelle Kriegsführung ausweiten könnten. Wir haben uns mit einigen neuen Erfindungen im Umgang mit dem Terrorismus weiterentwickelt.
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Shubhajit Roy: Viele würden argumentieren, dass der Hardliner-Ansatz Indien möglicherweise in eine Schublade gesteckt hat …
Nun, ich würde argumentieren, dass es einen klugen Ausweg aus diesem Dilemma gibt. Denn „Keine Gespräche mit Terror“ ist zweideutig. Es könnte eine zweigleisige Politik geben. Was den Terrorismus betrifft, ist der Maßstab jetzt, dass ein Pulwama einen Balakot bekommtoder eine Balakot-Plus-Antwort aus Indien, oder? Und es wird jeder künftigen Regierung obliegen, dies zu berücksichtigen. Das schließt jedoch ein Engagement nicht aus. In meinem Buch plädiere ich für eine zweigleisige Politik des harten Vorgehens gegen den Terrorismus – Delegitimierung und Bekämpfung des Terrorismus, begleitet von einem ausgewogenen und flexiblen Engagement. Pakistan war in den letzten Jahren aufgrund seiner politischen Krisen inkohärent. Wenn wir uns unterhalten würden, mit wem würden wir es führen? Aber wenn es mit einer Wahl kohärenter wird und möglicherweise eine gleichgesinnte Regierung entsteht, dann ist es für Indien an der Zeit, sich zu engagieren. Es sollte keine Politik der strategischen Vernachlässigung Pakistans verfolgen, sondern sich darauf einlassen. Es gibt einen Ausweg. Es ist eine Kombination aus harter Haltung gegenüber dem Terror, der Bereitschaft, kinetische Mittel zur Reaktion auf den Terror einzusetzen, aber gleichzeitig Flexibilität in Bezug auf das Engagement.
Shubhajit Roy : Ihre Kommentare zu den Wahlen in Pakistan und der Armee im Sattel.
Die Armee wurde sicherlich herausgefordert. Es gibt mehrere Möglichkeiten, diese Wahl zu gestalten. Auf einer Ebene war es ein Wettbewerb zwischen dem alten und dem neuen Pakistan. Das alte Pakistan wurde von der Armee regiert und Zivilisten versuchten, sich bei ihr einzuschmeicheln. Das neue Pakistan ist jung, ehrgeizig mit 50 Prozent der Bevölkerung unter 30 Jahren und vereint unter einem Maskottchen namens Imran Khan. Dieser neue Wahlkreis hat sich an der Wahlurne geäußert. Das Ergebnis war also völlig vorhersehbar.
Mit chirurgischen Angriffen im Jahr 2016 und dem Luftangriff im Jahr 2019 hatte Indien eine bessere Antwort auf den Terrorismus im subkonventionellen Raum. Unsere Politik hat sich mit einigen neuen Erfindungen im Umgang mit Terrorismus weiterentwickelt
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Aber der Prozess war überraschend, weil die Armee genug Fehler gemacht hat, um deutlich zu machen, dass der Wille des Volkes in eine völlig andere Richtung ging. Es waren ungefähr zwei Drittel, eine große Welle zugunsten von Imran Khan. Das Wahlschema war lange Zeit dasselbe: In Ungnade gefallene zivile Politiker wurden ins Gefängnis gesteckt, gingen stillschweigend weg, machten dann einen Deal und kamen zurück. Das neueste Lieblingspferd der Armee wurde mit Vorwahltechnik, Wahltechnik und Nachwahltechnik für den Sieg entwickelt. Seit 2018 haben sich in Pakistan zwei Dinge geändert. Das eine war die Wirtschaftskrise, die aus den angehäuften Sünden der Vergangenheit resultierte, mit einer Inflation von 37 Prozent. Die zweite war eine politische Krise, die mit dem Abzug der USA aus Afghanistan im Jahr 2021 entstand und die dortigen Tehreek-e-Taliban eine Sicherheitsbedrohung darstellten. Das Projekt Imran der Armee wurde so erfolgreich, dass die Menschen nicht bereit waren, sich von Imran scheiden zu lassen, als das Projekt von Imran getrennt wurde. Er war bereits charismatisch und beliebt. So verschmolz die Anti-Armee-Welle mit Zweidrittelmehrheit mit einer starken Protestabstimmung und der Unzufriedenheit der Bevölkerung. Dann gab es eine Sympathiewelle, da Imran im Gefängnis saß. Für die Armee hätte Imran verschwinden sollen. Aber er tat es trotz der groß angelegten Takelage nicht.
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Sogar Zulfiqar Bhutto hatte 1977 Wahlen manipuliert, doch auf den Straßen gab es viel Protest und Unzufriedenheit, und er verhängte das Kriegsrecht. General Zia ul-Haq übernahm die Macht, Bhutto wurde gehängt und Haq brauchte ein Jahrzehnt, um die versprochenen Wahlen in 90 Tagen durchzuführen. In den 1970er Jahren kam Scheich Mujibur Rahman, genau wie Imran Khan, in Ostpakistan aus dem Gefängnis und führte zur Gründung Bangladeschs.
Dieses Szenario befürchtet die Armee, ein Auseinanderbrechen des Landes aufgrund der paschtunischen und belutschischen Bewegungen. Wenn die Armee die Macht übernimmt, würde Pakistan sein Eigenkapital gegenüber dem Westen verlieren, einschließlich IWF-Krediten. Die Armee könnte sich also für eine Hybridregierung entscheiden. Es gab eine mit Imran und mit Shehbaz Sharif für 16 Monate. Für die Zukunft wird sie hoffen, dass diese Regierung den üblichen Purana-Pakistan-Weg geht, die Außen- und Sicherheitspolitik an die Armee auslagert, tut, was ihr gesagt wird, und die Wirtschaft in Ordnung bringt.
Shubhajit Roy: Was passiert mit der Zukunft von Imran Khan und Pakistan Tehreek-e-Insaf (PTI), weil es immer noch 93 Kandidaten gibt, die von ihm unterstützt werden?
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Die Unabhängigen haben eine Allianz mit geschlossen eine kleinere Partei, der Sunni Ittehad Council, hofft, irgendwie eine angemessene Vertretung zu erreichen, schafft es aber immer noch nicht, die richtigen Zahlen zu erreichen. Sie werden hoffen, dass die Armee Imran im Falle einer Unzufriedenheit wieder ins Spiel bringt, wenn sie ihre zivile Führung wechseln will. Diese Gruppe ist in dieser hybriden Situation ein politischer Unruhestifter.
Das Projekt Imran der Armee wurde so erfolgreich, dass die Menschen nicht bereit waren, sich von Imran scheiden zu lassen, als das Projekt von Imran getrennt wurde. So verschmolz die Anti-Armee-Welle mit Zweidrittelmehrheit mit einer starken Protestabstimmung
Rakesh Sinha: Wenn sich diese von der Armee unterstützte Koalition in Pakistan ein wenig stabilisiert, sehen Sie dann, dass Indien nachzieht? raus?
In dieser Hinsicht gibt es Grund zu vorsichtigem Optimismus. Viele objektive Faktoren sprechen für eine Annäherung. Erstens haben die Sharifs die Kontrolle und nicht Imran, der zu anti-Indien war. Zweitens finden in beiden Ländern Wahlen statt, die historisch gesehen Anlass für einen neuen Blick auf die Beziehungen waren. Drittens hat der Waffenstillstand von 2021 gehalten. Viertens: Wir hatten keine spektakulären Terroranschläge. Die neue pakistanische Regierung muss intern ihr Problem lösen, nicht mit Indien zu sprechen, bis Artikel 370 aufgehoben ist. Das ist ihr Problem. Was die Entsendung von Hochkommissaren angeht, glaube ich nicht, dass dies vor den Wahlen in Indien passieren wird. Es könnte etwas Positives geben, aber dies ist eine Zeit für ruhige Gespräche. Es liegt im Interesse Indiens, die Fortschritte, die wir bei der Reduzierung des Terrorismus erzielt haben, auf diese Weise fortzusetzen. Insbesondere wäre es für Indien wichtig zu sehen, dass alles, was von Zivilisten kommt, mit der Armee in Zusammenhang gebracht wird.
Ehemaliger indischer Hochkommissar für Pakistan Ajay Bisaria. (Express-Foto von Renuka Puri)
Shubhajit Roy: In Ihrem Buch erwähnen Sie, wie der pakistanische ISI über Sie Geheimdienstinformationen an Indien weitergegeben hat, was sich als richtig herausstellte. Asim Munir war damals ISI-Chef.
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Nun, Asim Munir (jetzt Stabschef der pakistanischen Armee) ist sich nicht sicher. Er hat seine Karten nicht auf den Tisch gelegt, obwohl eine Munir-Doktrin veröffentlicht wurde. Aber institutionell sieht die Armee den Verdienst der Doktrin ihres ehemaligen Chefs Qamar Bajwa darin, sich mit den Nachbarn Pakistans zu versöhnen und sich angesichts des wirtschaftlichen Zusammenbruchs auf die Geoökonomie zu konzentrieren. Wir haben einige dieser Gespräche in den Leaks gesehen, die nach Bajwas Pensionierung veröffentlicht wurden. In einem davon ging es um ernsthafte Gespräche und Vorschläge zum Einfrieren der Kaschmir-Frage für 20 Jahre und um Gespräche über den Handel. Die Verantwortung liegt gleichermaßen bei Pakistan, sein Problem zu lösen, denn Imran hatte es in die Ecke gedrängt, als er sagte, die Gespräche würden mit der Aufhebung von Artikel 370 verknüpft.
Shubhajit Roy: Welchen Auftrag gab Ihnen Premierminister Modi, bevor Sie nach Pakistan reisten? Außerdem wurden Sie gebeten, bei Gesprächen mit der pakistanischen Armee „lokale Kreativität“ zu nutzen.
Modi zögerte nicht lange, er sagte nur: „Bharat hamesha shaanti ke liye khada hai.“ Dass Indien für Frieden steht und wir im Gegenzug Frieden erwarten. Das war im Jahr 2017. Trotz der Tiefpunkte in den Beziehungen gab es in der politischen Führung immer Raum zum Nachdenken und Offenheit für die Prüfung diplomatischer Optionen. „Lokale Kreativität“ bedeutete, dass ich nicht den Auftrag hatte, mich im Gespräch mit der Armee fotografieren zu lassen. Aber ich hatte die Möglichkeit, Stellvertreter zu nutzen und mit verschiedenen Personen zu sprechen, die bei diesen Gesprächen mit den Beamten in Verbindung standen. Das habe ich also getan.
Nachdem Putin seinen Standpunkt zur Ukraine dargelegt hat, sucht er nun nach einem Ausweg. Indien sollte als Friedensstifter einspringen, als nicht-europäische, nicht-westliche Macht, die bei einer Lösung helfen kann, die auf beiden Seiten gerecht wird
Shubhajit Roy: Wie war Ihr erstes Treffen mit Imran Khan, vier Tage nach seiner Wahl zum Premierminister?
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Ich hatte ein sehr positives Treffen. Ich überreichte einen vom indischen Cricket-Team signierten Schläger. Er hatte nicht die volle Mehrheit von 134 Sitzen erreicht und sagte mir: „Ich wünschte, ich hätte 20 Sitze mehr.“ Er hatte das Gefühl, dass die Presse in Indien sehr unfreundlich zu ihm gewesen sei, bis ich ihm sagte, dass er sich elektronische Medien ansehe und einige seiner Freunde positive Dinge über ihn geschrieben hätten. Er glaubte, wir seien der Lösung des Kaschmir-Problems sehr nahe. Ich sagte ihm, dass der Dealbreaker in dieser Beziehung der Terrorismus sei und dass man nicht reden dürfe, wenn so etwas wie Mumbai passiert. Er sagte: „Das stimmt“, woraufhin ihn einer seiner Kollegen unterbrach und sagte: „Nein, aber Indien macht auch alles Mögliche.“ Aber ich fand seinen Gesamtansatz zu diesem Zeitpunkt vernünftig. Nachdem er die Leitung übernommen hatte, erhielt er mehrere Briefings und erhielt verschiedene Anweisungen. Nach der Aufhebung von Artikel 370 gab es Gespräche darüber, dass Pakistan das tun sollte, was es 1947 getan hatte, nämlich Menschen über die Grenze zu infiltrieren. Imran musste eingreifen und sagte, das wäre keine gute Idee.
Ehemaliger indischer Hochkommissar für Pakistan Ajay Bisaria. (Express-Foto von Renuka Puri)
Amitabh Sinha: Welche Vorteile erwartet Indien von einem erneuten Engagement mit Pakistan? Braucht die Kaschmir-Frage eine Lösung in Partnerschaft mit Pakistan, natürlich abgesehen von PoK, und hat Balakot alles verändert?
Die strategische Vernachlässigung eines Landes, mit dem Sie vier Kriege geführt haben und das so viel Terrorismus hervorgerufen hat, ist eine schlechte Politik. Es ist auch strategische Selbstgefälligkeit. Das ist keine gute Politik. Und die Parallele, die ich ziehen würde, ist die, die Israel mit der Hamas gemacht hat: eine strategische Vernachlässigung. Da gibt es eine Lektion zu lernen. Der Zweck jedes Engagements bestünde darin, die Erfolge oder die begrenzten Erfolge, die wir im Kampf gegen den Terrorismus erzielt haben, zu konsolidieren und den Waffenstillstand und die Sicherheit entlang der Grenze zu stärken.
Balakot bedeutete einen großen Paradigmenwechsel, da dies Luftangriffe mit sich brachte Die chirurgischen Angriffe waren sowohl die Fähigkeit als auch die Absicht Indiens, im subkonventionellen Raum für eine Straf- oder Präventivmaßnahme zu operieren. Es ist in ihr Kalkül eingeflossen und wäre ein wichtiger Faktor.
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Zumindest mit Artikel 370 akzeptieren die politischen Entscheidungsträger Indiens außerdem, dass unsere Kaschmir- und Pakistan-Politik getrennt sein sollten. Pakistan ist also Teil der Außenpolitik, in der wir, genau wie mit China, Fragen des Territoriums diskutieren, es aber nicht zu einem Teilnehmer unserer internen Gespräche mit Kaschmir machen können. Ein Gespräch zwischen dem Zentrum und den Menschen in Kaschmir ist also wie ein Dialog zwischen dem Zentrum und anderen Staaten.
Sandeep Dwivedi: Welche Bedeutung hat Sport für die Beziehung zwischen den beiden Ländern? Können wir den Sport außerhalb des Bereichs halten?
Leider nein, wenn es um exportierten Terrorismus geht. Aber die Sportdiplomatie war ein sehr wichtiges Instrument der zwischenmenschlichen Diplomatie. Die bilaterale Diplomatie wurde oft auf dem Rücken der Cricket-Diplomatie getragen. Aber wir sollten seine Grenzen erkennen. Wenn sich die Beziehungen jedoch verbessern, bleiben Handel und Cricket eine untergeordnete Rolle.
Sandeep Dwivedi: Virat Kohli hat in ganz Pakistan eine große Anziehungskraft, wie es zuvor bei Imran Khan in Indien der Fall war. Wie erklären Sie das?
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Denn Cricket ist eine subkontinentale Religion und alles andere fällt davor. Während einer der Iftar-Partys, die er veranstaltet hatte, erzählte mir Imran Khan, dass Virat Kohli seiner Meinung nach eindeutig der beste Cricketspieler der Welt sei und dass er ihn viel höher bewerten würde als Tendulkar. Denn, sagte er, Kohli habe verlorene Spiele in siegreiche verwandelt, und das sei im Fall von Tendulkar nicht oft passiert. Sogar Dhoni hat in Pakistan eine große Fangemeinde.
Aakash Joshi: Es ist eine schwierige Zeit für Shehbaz Sharif, Premierminister von Pakistan zu werden, da Ihr wichtigster Koalitionspartner, die Pakistanische Volkspartei (PPP), erklärt hat, dass wir keinerlei Verantwortung für die Entscheidungsfindung übernehmen, sondern Unterstützung von außen gewähren werden.< /strong>
Shehbaz Sharif trägt eine Dornenkrone, aber er scheint der Einzige zu sein, der bereit ist, sie zu tragen. Er leitete eine hybride 2.0-Regierung. Seine größte Stärke ist, dass die Armee ihn unterstützt. Dass die PPP nicht an der Regierung ist, ist im Rahmen des Abkommens über die Aufteilung der politischen Macht ein Zeichen dafür, dass sie einen verfassungsmäßigen Posten hat, möglicherweise den Präsidenten- und den Senatsvorsitzenden und so weiter. Dies deutet möglicherweise auf ein rotierendes Amt des Premierministers hin.
Der unausgesprochene Deal könnte sein, dass Sie drei Jahre lang die Show leiten, zwei Jahre lang könnte Bilawal Bhutto von der PPP als Premierminister die Show leiten. Der Nawaz-Sharif-Faktor wird wichtig sein. Es wird eine Art Sonia Gandhi als Vorsitzende der UPA und Manmohan Singh als Premierminister geben. Nawaz Sharif könnte in Bezug auf Indien eher risikofreudig sein, angesichts der guten Chemie, die er mit Indiens Führern hatte.
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Rakesh Sinha: Gibt es eine neue harte Linie, die Indien gegenüber Khalistan gezogen hat, die sich auf die bilateralen Beziehungen zu Kanada ausgewirkt hat, oder gibt es eine breitere Debatte zwischen Demokratie und Indien?
Es ist ein bisschen von beidem, denn die Khalistan-Frage beschäftigt uns schon seit Jahren und Jahrzehnten. Frau Indira Gandhi hatte 1983 an Pierre Trudeau, den Vater von Premierminister Justin Trudeau, geschrieben, dass es gefährlich sei, wenn er nicht gegen den Mann vorgehen würde, der später für die Sprengung des Kanishka-Flugzeugs von Air India verantwortlich war. Khalistan ist seitdem ein Problem. Aber was für Indien jetzt ein Problem darstellt, ist seine Eskalation auf der politischen Ebene und auf der Ebene von Justin Trudeau. Wenn Sie also vergleichen, wie mit diesem Problem in den USA und anderswo umgegangen wurde, dann haben wir ja ein Sicherheitsproblem, mit dem sich unsere Sicherheitsexperten befassen sollten. Aber es beeinträchtigt nicht die gesamte politische Beziehung. Wenn es jedoch auf der Ebene des Premierministers eskaliert, dann hat Indien ein Problem.
P Vaidyanathan Iyer: Heutzutage gibt es Narrative, die Andersdenkende als Antinationale und Unterstützer Pakistans gleichsetzen. Wie schwierig wird es dann für Indien oder Pakistan, Gespräche auf einem Null-Referenzniveau zu führen? Zweitens: Wie viel Flexibilität haben die Staats- und Regierungschefs beider Länder, damit sie ihre eigene Dynamik in Gang bringen können?
Die Erzählung stammt von Randstimmen, die keinen wirklichen Einfluss auf die bilateralen Beziehungen haben. Schauen Sie sich Indiens Beziehungen zu Bangladesch an, das wiederum eine islamische Nation ist, aber auf einem Handelsvolumen von 18 Milliarden US-Dollar, Investitionen in Höhe von 8 Milliarden US-Dollar und einer enormen Konnektivität basiert. Beide haben Probleme wie die gemeinsame Nutzung von Flusswasser und die Markierung von Land- und Seegrenzen mit Leichtigkeit gelöst.
Zu Ihrer zweiten Frage: Führung ist ein wichtiger Faktor, aber auch strukturelle Faktoren. Beispielsweise wirkten sich die Interessen der USA in Afghanistan 1971 auf die Beziehungen aus. Aber wenn man sich die fehlerhaften Entscheidungen Pakistans ansieht, sind sie das Ergebnis scheinbar unüberlegter Entscheidungen seiner Führer. Wenn General Pervez Musharraf nicht zusammen mit genau vier Armeekollegen über das Missgeschick in Kargil entschieden hätte, hätte die Lahore-Bus-Initiative Früchte tragen und zu einer anderen Geschichte führen können.
Shubhajit Roy: Was ist Präsident Wladimir Putin spielt gerade im Konflikt mit der Ukraine mit?
Nachdem Putin seinen Standpunkt dargelegt hat, sucht er nach einem Ausweg. Indien sollte als Friedensstifter auftreten, als nicht-europäische, nicht-westliche Macht, die bei einer Lösung helfen kann, die auf beiden Seiten gerecht wird.
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