Shashi Tharoor a Idea Exchange: “Affinché il Congresso riconquisti la sua immagine nazionale, dovrebbe fare il punto sui partiti di opposizione”

In questo scambio di idee, il deputato del Congresso Shashi Tharoor parla del perché il BJP potrebbe aver esagerato nella lite politica di Rahul Gandhi, dell'opportunità che ha creato per una resistenza unita dell'opposizione e della strada da percorrere per il Congresso. La sessione è stata moderata dal vice redattore politico Liz Mathew

LIZ MATHEW: Di recente, con qualunque cosa stia accadendo (la condanna di Rahul Gandhi in un caso di diffamazione e la successiva squalifica dal Parlamento), hai detto che è l'autogol del BJP. Cosa te l'ha fatto dire?

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Ci sono un paio di conseguenze indesiderate che il BJP si è trovato ad affrontare, che, francamente, potrebbero non essersi del tutto aspettate. Uno è il fatto che c'è stata una tremenda reazione da parte dell'opposizione, dove diversi partiti – in particolare i partiti regionali che tradizionalmente hanno visto il Congresso come il loro rivale nei loro stati – si sono fatti avanti all'unanimità e hanno sostenuto il Congresso e Rahul Gandhi in questo particolare episodio. Uno di loro, il primo ministro del Kerala, Pinarayi Vijayan, è stata una vera sorpresa. Il suo partito ha detto che non stiamo sostenendo il Congresso, ma stiamo difendendo la democrazia, il che va bene perché è esattamente il modo in cui molti al Congresso vorrebbero che i partiti di opposizione vedessero questo problema. Si tratta di difendere la nostra democrazia e il diritto dei partiti di opposizione ad avere condizioni di parità e impedire l'uso improprio delle istituzioni autonome, inclusa la magistratura, in questo caso, per regolare i conti politici.

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Il secondo è che in molti modi, ciò che stiamo vedendo in termini di simpatia pubblica – sono stato in Kerala dal giorno successivo a questo sviluppo – è che il pubblico è diventato molto comprensivo nei confronti di Rahul Gandhi. Quando chiedo a persone che non sono note per essere sostenitori del Congresso, ditemi se è un bene per la democrazia nel nostro paese se il principale leader di un importante partito di opposizione viene rinchiuso per due anni, non può comparire in Parlamento e non avere la sua voce sentito? All'unanimità, anche le persone che hanno votato per il BJP l'ultima volta dicono che questo non va bene. Il BJP potrebbe essersi spinto un po' troppo oltre in termini di estensione.

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LIZ MATHEW: Possiamo aspettarci la simpatia di cui parli verso il nord, che è più importante in un gioco elettorale? Pensi che si trasformerebbe in voti contro il BJP e a favore di qualsiasi partito che si schiererebbe contro il BJP?

Resta da vedere. Ma penso che dobbiamo chiarire che in questo caso particolare il governo ha fatto qualcosa che è onestamente riprovevole. Pertanto, invece di gongolare per questo, il BJP avrebbe dovuto adottare un approccio molto diverso. Ho detto in televisione qualche giorno fa che se avessi consigliato il BJP, avrei detto che avrebbero dovuto fare appello al tribunale per dargli una condanna meno severa per dimostrare che non stanno cercando di metterlo a tacere. Invece, stiamo vedendo i parlamentari e i ministri del BJP gongolare per lo sconforto di Gandhi. Le persone sottolineano che è quasi impossibile trovare un esempio di un caso criminale per diffamazione che crea una situazione in cui la persona ritenuta colpevole ha ottenuto la pena massima. Stai dando a qualcuno la massima punizione, anche quella per un'affermazione che chiaramente si presta ad almeno due possibili interpretazioni. Lo stai facendo perché quella pena massima sembra essere la pena minima richiesta per squalificarlo dal Parlamento. Il vero problema è il voto nel nord dell'India perché, nel sud, il BJP non ha trazione da nessuna parte, tranne che in Karnataka. Tutto quello che sento suggerisce che in Karnataka stanno per incontrare la loro Waterloo.

Ciò che (Rahul) Gandhi stava dicendo è che se l'India… inizia a scivolare lungo il pendio scivoloso della conversione in … un'autocrazia elettorale, che certamente non gioverebbe all'India e alla causa globale della democrazia

Se guardi al nord, dovremo fare lo sforzo della campagna per convertire in voti un livello genuino di simpatia pubblica e intellettuale per la nostra situazione. Aiuta quando gli altri partiti di opposizione sono solidali perché uno degli strumenti chiave per questo sarebbe se il risultato della simpatia espressa pubblicamente dai partiti di opposizione fosse una maggiore disponibilità a raggiungere una piattaforma comune. Il partito al governo ha vinto le elezioni del 2019 con appena il 37% dei voti e ha comunque ottenuto oltre il 60% dei seggi. Il resto del voto è andato a 35 partiti vittoriosi, tutti rappresentati nell'attuale Parlamento. Ma se molti, se non la maggioranza dei partiti, potessero ora trovare un nuovo motivo per riunirsi e smettere di dividersi i voti a vicenda, il BJP potrebbe davvero trovare molto più difficile ottenere la maggioranza nel 2024. Ho letto la cinica teoria che al BJP non importa, quello che stiamo vedendo ora è un gioco elaborato inteso a costruire Rahul Gandhi come principale sfidante, trasformando così il 2024 in un'elezione Modi contro Rahul che il BJP può vincere. Ma direi che costruire un grande rivale è anche una strategia ad altissimo rischio. È come se avessi tutto per te e fai qualcosa che ti spara ai piedi. Se il risultato finora è stato quello di mettere un alone su Gandhi e di unire un'opposizione litigioso e divisa, allora questo è sicuramente un autogol.

LIZ MATHEW: Sei stato invitato molte volte a tenere conferenze nel Regno Unito. Hai discusso di come gli inglesi abbiano saccheggiato l'India, ma il tuo leader ha parlato dell'attuale dispensazione e delle sue follie per quanto riguarda la democrazia. Sei d'accordo con la critica che avrebbe dovuto parlare di queste cose in India e fare una presentazione diversa lì?

No, perché ha scelto le sue parole con molta attenzione. In realtà ha detto, numero uno, questo è un problema interno. È uno che dobbiamo risolvere da soli. In secondo luogo, quando ha menzionato la democrazia, non ha mai detto che il tuo paese dovrebbe fare qualcosa per la nostra democrazia. Ha detto, è un nostro problema, lo risolveremo perché la democrazia indiana è un bene pubblico globale. Questa è una proposta molto valida, perché la nostra democrazia è davvero qualcosa che sostiene le credenziali delle democrazie in tutto il mondo. Per molto tempo, siamo stati il manifesto di una splendente democrazia in un mondo in cui l'ascesa della Cina e la continua autocrazia in Russia avevano dato una vera sfida alla nozione occidentale secondo cui la fine della storia aveva assistito al trionfo della democrazia liberale . Ciò che Gandhi stava dicendo è che se l'India cessa di essere tale o se inizia a scivolare lungo il pendio scivoloso della conversione non in una democrazia, ma in un'autocrazia elettorale, ciò non gioverebbe certamente all'India e alla causa globale della democrazia. Penso che sia un argomento sottile e abbastanza sofisticato. Non era come viene descritto: come un rozzo attacco all'India in un paese straniero. Non credo che possa essere accusato di averlo fatto.

P VAIDYANATHAN IYER: Cosa vede per il Congresso come una sfida per mobilitare il sostegno tra le persone in generale in tutto il paese? Se si tratta di un regresso democratico, il momento clou è la squalifica di Gandhi e altre questioni di cui parla la maggior parte dei partiti di opposizione, in che modo il Congresso lo vede come una grande protesta che porta alle elezioni del 2024?

Dobbiamo convincere i partiti di opposizione a concordare una posizione minima comune su questi temi. Spero che il processo sia avviato dopo le graditissime dichiarazioni dei partiti di opposizione. Se fossi in grado, e non lo sono, di individuare quegli elementi per gli strateghi, direi che dovremmo concentrarci sulle condizioni economiche delle persone. Dobbiamo chiedere alla gente, questo governo vi ha aiutato nelle vostre vite? La tua vita è migliore? Sospetto che la risposta non sarebbe così eccezionale. Molte persone, questa potrebbe essere in parte solo l'élite urbana, sono turbate da questa drammatica, visibile e udibile erosione del nostro secolarismo. Forse laicità è la parola sbagliata. Solo il fatto che vivevamo tutti insieme, andavamo d'accordo, giocavamo a cricket insieme e ora stiamo demonizzando una minoranza in particolare e forse, a tempo debito, tutte le minoranze. Abbiamo bisogno, almeno per il pubblico istruito, di parlare anche dell'erosione dell'autonomia istituzionale. È drammatico il modo in cui così tante istituzioni precedentemente autonome, dalla Commissione elettorale alla stampa libera alla magistratura, sembrano tutte impegnate a sostenere la linea del governo. L'ultima volta che un governo ha calpestato la nostra democrazia è stato durante l'emergenza. Nel 1977 persero male le elezioni. Quindi, tutti questi sono argomenti che vale la pena fare. Ma dobbiamo farlo in modo coerente e cooperativo. Dobbiamo smetterla di sottovalutarci a vicenda. Un'elezione nazionale è anche la somma totale di 28 elezioni statali. Non possiamo permetterci di sederci e aspettarci che tutto questo accada naturalmente. Ci deve essere un serio sforzo organizzativo.

Il fatto che il signor Modi abbia una o due lauree o nessuna laurea non ha alcun impatto su nessuno… Quali politiche intraprende, cosa fa alla nostra democrazia…, questi sono i tipi di cose che possono essere tenuti contro di lui

MANOJ CG: Quando usi parole forti come riprovevole, stai insinuando in qualche modo che il governo abbia fatto pressioni sul magistrato affinché emettesse quel verdetto? Riguardo alla squalifica, la legge del paese è molto chiara: un legislatore viene squalificato automaticamente nel momento in cui gli viene inflitta una condanna a due anni…

Ci sono alcuni elementi curiosi in questo caso. Il signore che ha archiviato il caso non era uno dei tre Modis nominati da Gandhi nel suo discorso a Kolar nel 2019. Il giudice originario che ha ascoltato la denuncia aveva affermato che non sembrava avere molta sostanza. Ciò ha effettivamente spinto il firmatario, Purnesh Modi, a precipitarsi all'Alta Corte e ottenere una sospensione della sua stessa petizione, il che è uno sviluppo molto bizzarro. Poi, due anni interi dopo, e pochi giorni dopo che Gandhi fece il suo discorso ora notoriamente cancellato in Parlamento, accusando il Primo Ministro di capitalismo clientelare, accaddero rapidamente diverse cose. Il giudice di Surat è stato sostituito. Purnesh Modi è tornato di corsa all'Alta Corte per ottenere la revoca della sua sospensione. Il suo caso è stato ripreso dal nuovo giudice e in soli 20 giorni e passa Rahul Gandhi non solo è stato dichiarato colpevole, ma gli è stata assegnata la pena massima possibile, cosa estremamente rara e insolita nei casi penali per diffamazione. Abbastanza convenientemente, questa pena massima si è rivelata il periodo minimo richiesto per escludere un deputato dal Parlamento. Non solo per due anni, ma per altri sei anni punitivi.

MANOJ CG: Lei era un ministro nell'UPA-2. Come si guarda indietro al fatto che è stato il signor Gandhi a segnare il proprio destino quando si è opposto all'ordinanza nel 2013, quando la Corte Suprema ha modificato la posizione precedente che consentiva a tutti i legislatori condannati di mantenere i propri seggi fino a quando non esaurito tutti i rimedi giudiziari?

So che molte persone esprimono schadenfreude su questo. Ma la verità è che ha preso quella posizione per principio e, per quanto ne so, sostiene ancora quel principio. Ha ritenuto che se qualcuno fosse stato condannato per corruzione o qualsiasi altro crimine simile che meritasse una condanna di due anni o più, il governo non avrebbe dovuto farli continuare in Parlamento. Dovremmo semplicemente lasciare che il processo continui e poi lasciare che la persona si esoneri. Sarei molto sorpreso se solo perché ne è stato vittima, cambiasse idea.

Devo dire che difendeva i principi in un momento in cui eravamo molto sensibili all'immagine che l'UPA sarkar si era guadagnato a quel punto. Con il rapporto della CDO e il movimento Anna Hazare, nel 2013 si parlava sempre più di corruzione. Per lui prendere una posizione risoluta contro la corruzione era politicamente una cosa astuta da fare. Ora è stato rappresentato in modo molto diverso, ma devi guardare le cose nel contesto.

VANDITA MISHRA: Nei giorni scorsi, abbiamo sentito Arvind Kejriwal lanciare un attacco al Primo Ministro Modi per i suoi titoli di studio . Pensi che sia una strategia politicamente saggia per un partito di opposizione?

La politica che attacca le persone per tratti personali, qualità, qualifiche e così via, è molto raramente benvenuta in qualsiasi ambiente politico. Purtroppo lo fanno tutti. E certamente molte persone nel BJP lo hanno fatto. Questi sono i tipi di cose su cui puoi scherzare su un gruppo WhatsApp, o puoi condividere messaggi e puoi influenzare le menti in questo modo. Ma renderli una questione pubblica è sbagliato, perché, in ultima analisi, ciò che dovrebbe importare in qualsiasi processo politico è ciò che influenza la vita degli elettori. E, in fin dei conti, che il signor Modi abbia una o due lauree o nessuna, non ha assolutamente alcun impatto sulla vita quotidiana di nessuno nel nostro Paese. Quali politiche intraprende il signor Modi, cosa fa alla nostra democrazia, come conduce la sua politica, questi sono i tipi di cose che in realtà gli si possono imputare. Detto questo, permettetemi almeno di concedere all'onorevole Kejriwal il fatto che penso che la sua argomentazione non riguardasse solo le qualifiche… (era) sul fatto che un candidato alle elezioni abbia fuorviato il pubblico presentando false dichiarazioni giurate nelle elezioni. Si potrebbe sostenere che si tratta di una questione legittima da sollevare, dato che l'altra parte non esiterebbe a sollevare tali casi se potesse squalificare un candidato in tale processo.

LIZ MATHEW: Tutti parlano sull'arrivo dell'opposizione su una piattaforma. Non sarà possibile per il Congresso riconquistare la sua forza panindiana?

È ampiamente visto che dei 543 seggi in Parlamento, poco più di 200 sono seggi che sono una lotta diretta tra il Congresso e il BJP. Pertanto, per definizione, il Congresso è il principale oppositore del BJP. È l'unico oppositore panindiano del BJP. Anche quando abbiamo fatto male alle elezioni, abbiamo ottenuto 52 seggi nell'ultimo Lok Sabha. Quindi, affinché il Congresso riconquisti la sua immagine nazionale, dovrebbe semplicemente chiarire ai partiti di opposizione che noi vi lasceremo il posto nelle aree in cui siete chiaramente più forti di noi, e voi dovete cedere il passo a noi dove siamo forte. Anche chi è rimasto lontano dal Congresso sa che ci sono un paio di 100 seggi dove il meglio che possono fare è fare da guastafeste, perché non hanno presenza, non hanno storia, non hanno quadri, non hanno capacità organizzative. Siediti con l'opposizione, esamina i 543 collegi elettorali e vedi se riesci a raggiungere un consenso su chi sia il più ovvio sfidante non BJP in un particolare seggio. Se lo fai, potremmo scoprire che l'unità dell'opposizione si rivela una vera prospettiva.

MANOJ CG: Dopo quella famosa lotta contro il signor Mallikarjun Kharge per le elezioni presidenziali del Congresso, ti abbiamo visto viaggiare attraverso il Kerala. Hai intenzione di trasferirti nella politica del Kerala? L'anno prossimo parteciperai di nuovo a Thiruvananthapuram? In secondo luogo, è passato un mese dalla sessione AICC di Raipur. Non esiste un CWC in atto. Il partito potrebbe essere coinvolto nella lite contro Rahul Gandhi, ma speri che il signor Kharge ricostituisca presto il CWC e troverai un posto in esso?

Sulla prima domanda, tutto quello che posso dire è che non ho preso alcuna decisione su nessuna di queste grandi domande del futuro. In questa fase, sto solo continuando a essere il miglior soldato possibile per la festa. Per quanto riguarda il mio correre per il Kerala, se ha creato uno spazio per me o ha ampliato lo spazio che avevo già, nessun problema. Mancano poco più di tre anni alle elezioni del Kerala. C'è tempo per fare quella chiamata. Nel frattempo, sto facendo tutto ciò che è richiesto a un parlamentare di Trivandrum.