Shubhajit Roy: Hai appena detto che la conferenza sulla geopolitica ospitata dall'India, Raisina Dialogue, è migliore del World Economic Forum di Davos…
È molto meno pretenziosa e c'è molto meno pensiero di gruppo. Il problema con Davos al momento è il segnale di virtù. Qui c'era un gruppo di persone straordinariamente impressionante ed eclettico. Avevano il generale James Norman Mattis, l'ex segretario alla Difesa degli Stati Uniti. Quella particolare discussione con Angus Campbell, il generale Mattis e il capo di stato maggiore della difesa indiano (CDS), il generale Anil Chauhan, è stata di altissima qualità. Il ministro degli affari esteri S. Jaishankar ovviamente è molto interessato e ha sollevato l'intera conversazione.
Shubhajit Roy: La relazione India-Australia ha subito una trasformazione nell'ultimo decennio circa. Quando sei subentrato nel 2013, c'erano ancora dubbi su quanto andare avanti. Come vedi l'arco?
Ho trascorso tre mesi in India nel 1981 prima di partire per gli studi a Oxford. Da Bombay ho attraversato il Rajasthan, sono salito a Delhi e al Kashmir. Ho trascorso circa due mesi presso la missione dei gesuiti australiani in Bihar e ho lavorato come aiutante di insegnanti in varie scuole. Quindi, ho un affetto molto forte per l'India. Entrambe le nazioni hanno in comune la storia, l'amore per lo sport e le persone di lingua inglese. L'India avrebbe potuto prendere una strada molto diversa nel 1947. Ma ciò che mi colpì fu che scelse di essere una democrazia molto forte, con un sistema giudiziario fortemente indipendente e una stampa libera e diversificata. Quando sono diventato Primo Ministro nel settembre 2013, ero determinato a rivitalizzare un rapporto che era stato dato per scontato, probabilmente da entrambe le parti, per troppo tempo.
L'Australia è abbastanza grande per essere utile ma non così grande da essere intimidatorio o difficile. Se l'India non deve essere solo un membro del Quad, ma forse un membro di spicco, l'Australia può aiutarlo
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Ero anche consapevole del fatto che la Cina fosse uno sfidante emergente per gli Stati Uniti. Ho pensato che ci fosse molto da dire sull'avere un'altra superpotenza democratica attiva nel mondo invece di aspettare tranquillamente il suo momento nel subcontinente. Ricordo di aver incontrato l'allora primo ministro Manmohan Singh al vertice dell'Asia orientale alla fine del 2013. Un uomo davvero impressionante, era ovviamente alla fine della sua carriera politica. Quando Narendra Modi è diventato il nuovo Primo Ministro, ho pensato che fosse un'opportunità per far accadere le cose. Un elemento irritante nella nostra relazione a quel tempo riguardava i manufatti culturali indiani che la nostra galleria nazionale aveva acquistato da qualche losco commerciante. Il governo indiano era ansioso di riaverli e ho pensato, quale modo migliore per dare il via alla relazione che farlo.
Da quel momento in poi, Modi è stato abbastanza comprensivo, anche se non impegnato, nell'idea di Quad, che è stata realizzata nel 2007 dall'ex primo ministro giapponese Shinzo Abe. Ha fatto uno sforzo enorme con Modi. Il terzo uomo era il presidente cinese Xi Jinping, la cui belligeranza nei confronti dell'India l'ha aiutata ad allontanarsi dal distacco strategico e dall'inclinazione verso altre democrazie.
Ero molto ansioso di ottenere un accordo commerciale con l'India e ora che lo ha fatto, entro sei anni ci saranno zero dazi, zero quote sulle esportazioni indiane verso l'Australia e zero tariffe o quote per il 90% delle esportazioni australiane verso l'India. Modi ha apprezzato il fatto che un accordo con l'Australia sarebbe un segno di fiducia e solidarietà. L'Australia è forse il paese occidentale più facile a collaborare con l'India perché non abbiamo la difficile storia che il Regno Unito o gli Stati Uniti hanno con l'India. L'Australia è abbastanza grande da essere utile ma non così grande da essere intimidatoria o difficile. Se l'India deve essere non solo un membro del Quad, ma forse un membro di spicco, l'Australia può aiutarlo. Possiamo dire agli americani, guarda, questo Quad non riguarda solo te, riguarda quattro paesi. L'India è in realtà il più grande di loro. Parte della mia difesa a lungo termine dell'India è questa: proprio come il 19° secolo è stato un secolo britannico, il 20° secolo è stato quello dell'America, mi piacerebbe molto vedere il 21° secolo come un secolo indiano. È molto meglio che essere un secolo cinese.
C'è ancora molta strada da fare, in particolare sul fronte economico. Ma il limite è il cielo, soprattutto considerando che in Australia ci sono 100.000 studenti indiani. Quasi un milione di australiani di origini indiane metteranno ovviamente il turbo al rapporto interpersonale.
Shubhajit Roy: Qual è stata la conversazione che hai avuto con Modi nei confronti dell'assertività della Cina?
Modi aveva un'idea molto chiara di ciò che voleva fare con l'India. Voleva sentirsi giustamente orgoglioso del suo stato civile e del suo vasto potenziale. Voleva che l'India adottasse un ruolo internazionale commisurato ai suoi punti di forza fondamentali. Questo è esattamente quello che ha fatto senza essere arrogante o difficile. Ha gestito molto abilmente il presidente russo Vladimir Putin a Tashkent l'anno scorso, dicendo che non c'era posto per la guerra nel mondo moderno. Quello era un messaggio assolutamente inequivocabile e inequivocabile, che è stato un enorme rimprovero per Putin. Ma non c'era niente di odioso in questo, era moralmente ovvio.
Tutto il carbone australiano ora arriva senza dazi, non solo il carbone di Adani. Non ricordo che nessuna persona anziana nel governo indiano abbia detto che devi prenderti cura di Adani. Non c'è stato favoritismo
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Ho incontrato Modi alla fine del 2019 dopo quel brutto incidente al confine in Ladakh. Era molto sensibile alle difficoltà della Cina. I cinesi sono una brava gente, ma il regime comunista di Pechino è diverso. Per molto tempo, sotto il detto di Deng Xiaoping “aspetta il tuo tempo e nascondi le tue forze”, sembrava essere una liberalizzazione. Ora sappiamo che è sempre stato uno stratagemma per rafforzare la Cina per il suo dominio geopolitico. È assolutamente determinato a diventare il paese numero uno al mondo entro la metà del secolo. Nel frattempo, la Cina deve vendicare il secolo di umiliazioni non solo schiacciando Hong Kong, cosa che ha fatto, ma prendendo Taiwan con la forza, se necessario. Questa è la parte più spaventosa. Qualsiasi tentativo da parte di Pechino di conquistare Taiwan sarebbe di diversi ordini di grandezza più dirompente e pericoloso di quello che stiamo vedendo in questo momento.
Shubhajit Roy: Il protocollo d'intesa sulla cooperazione nucleare civile è stato firmato durante la tua visita in India. Ma l'Australia aveva criticato i test nucleari di Pokhran del 1998. Cosa è cambiato?
Ogni volta che accade qualcosa di nuovo, tende a scioccare le persone. Ma dato che quasi certamente il Pakistan disponeva già di armi nucleari, è comprensibile che l'India volesse acquisirle. Non c'è mai stato il minimo suggerimento che l'India avrebbe usato queste cose in modo aggressivo. Questa è la cosa straordinaria della politica estera e strategica indiana dall'indipendenza. Anche se l'India è di gran lunga la potenza subcontinentale dominante, non ha cercato di esercitare il proprio peso in modo aggressivo. Ovviamente, ha risposto agli attacchi dal Pakistan. Ma è stato quasi umanitario nel modo in cui si è avvicinato al Bangladesh o allo Sri Lanka. Quindi, data la lunga storia dell'India come attore molto benevolo, penso che fosse giusto e appropriato che il governo di John Howard decidesse di essere almeno pronto ad avere vendite di uranio in India. È stato miope da parte del governo di Kevin Rudd non procedere. Quando Julia Gillard era Primo Ministro, il partito laburista accettò di aver commesso un errore.
Sandeep Singh: Qual è la portata dell'accordo commerciale India-Australia?< /h3>
Solo negli ultimi due anni, il commercio bilaterale è passato da 25 miliardi di dollari all'anno a circa 40 miliardi di dollari. Non è ancora niente come il commercio che facciamo con la Cina, che supera i 200 miliardi di dollari, anche con i boicottaggi che la Cina ha recentemente applicato ad alcuni dei nostri prodotti perché abbiamo chiesto un'indagine indipendente sul virus di Wuhan. C'è molto potenziale. L'India ha 1,4 miliardi di persone. Supponiamo che, in tutto il mondo, uno su 100 sia una persona veramente intraprendente. Sono 14 milioni di indiani veramente imprenditoriali. Ci sono solo 250.000 australiani veramente imprenditoriali e tre milioni e mezzo di americani veramente imprenditoriali. L'India è già un hub di startup, quindi non vedo perché, tra qualche decennio, non avrà lo stesso successo economico della Cina. L'India ha la potenziale base manifatturiera per fare tutte le cose che fa la Cina senza che il governo improvvisamente usi come arma il commercio contro di te.
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Sandeep Singh: Ora che la Cina si sta aprendo dopo la pandemia, la “Cina più uno” concetto sospeso?
Quando sei una dittatura, determinata a sottomettere tutto al partito, non ti importa se ti fai qualche danno significativo. Hong Kong ha testimoniato ad altri cinesi che non doveva essere come il resto della Cina. Questo è il motivo per cui Taiwan è un tale problema. È la prova vivente che non esiste un gene totalitario nel DNA cinese. I taiwanesi sono entrambi molto più ricchi e molto più liberi dei cinesi.
Shubhajit Roy: Durante il tuo primo ministero, il gruppo Adani ha iniziato a investire in Australia. Il rapporto Hindenburg che denuncia le irregolarità del gruppo ha influenzato questo processo?
È facile fare accuse. L'importante è la presunzione di innocenza. Lascia che le autorità di regolamentazione esaminino ciò che è stato affermato, ma Gautam Adani ha fatto un investimento molto grande per aprire una nuova miniera di carbone nel Queensland centrale. È stato bloccato a ogni passo, a volte dal governo, altre volte da gruppi di attivisti che sfruttavano i processi legali. Ha perseverato. Voglio ringraziarlo per la fiducia che ha mostrato in Australia. Anche se la miniera è un po' più piccola di quanto originariamente previsto, è comunque molto grande per i lavori. Il carbone che arriva in India aiuterà più dei milioni di persone senza alimentazione 24 ore su 24, 7 giorni su 7, a ottenere l'energia di cui hanno bisogno per la vita moderna. Per come stanno le cose, sono estremamente grato.
Sandeep Singh: Il carbone arriva senza dazi. Questa clausola era fatta su misura per Adani?
Non proprio perché ora tutto il carbone australiano arriva senza tariffe. Non è solo il carbone di Adani. Le clausole sono state fatte su misura per gli esportatori di carbone australiani e per i consumatori indiani, il che alla fine significa energia affidabile a buon mercato. Non ho il minimo ricordo di nessuna persona anziana del governo indiano che abbia detto che devi prenderti cura di Adani. Non c'è stato alcun favoritismo.
Vaidehi Thakkar: Perché pensi che l'invasione della Cina a Taiwan sarà più dirompente dell'intervento della Russia in Ucraina?
Questo perché i taiwanesi combatteranno e ci sarà una massiccia distruzione. Taiwan produce il 70% dei microchip del mondo. Il Mar Cinese Meridionale, attraverso il quale passa oltre il 50% del commercio marittimo mondiale, sarà completamente interrotto. Il commercio si interromperà all'istante. Taiwan è un attore economico di gran lunga più importante dell'Ucraina. Quasi sicuramente alla Cina verranno applicate le sanzioni più pesanti. E anche questo sarà enormemente dirompente.
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Anant Goenka: Puoi parlare del cambiamento climatico perché l'India è una parte importante di questa battaglia.
Cerchiamo di ridurre le emissioni il più lontano e il più velocemente possibile. Ma se dovessimo scegliere tra ridurre le emissioni e tenere accese le luci in Australia o accenderle in India, io terrei le luci accese. Mi considero un ambientalista, ma non credo che dovremmo essere ossessivi per le emissioni. Il problema fondamentale con la spinta climatica è che ci spostiamo dai combustibili fossili alle rinnovabili. Per questo abbiamo bisogno di energia 24 ore su 24, 7 giorni su 7 e né il vento soffia né il sole splende 24 ore su 24, 7 giorni su 7. È qui che qualcosa come quello che sta facendo il dottor Prateek Kanakia, presidente e fondatore di The Green Billions Limited, ovvero trasformare i rifiuti urbani in energia, è di gran lunga più utile che esagerare con le rinnovabili troppo in fretta.
So che l'idrogeno verde è il Santo Graal qui. Se è possibile superare le enormi difficoltà tecniche di farlo su larga scala, bene. Ma siamo molto lontani da questo. Nel frattempo, è sensato trasformare i rifiuti urbani non riciclabili in energia, con i migliori mezzi di incenerimento possibili, affrontare qualsiasi tossicità, aggiornare le nostre centrali a carbone in modo che emettano meno rispetto a quelle che emettono di più e utilizzino più gas strade da percorrere. L'unico modo tecnologicamente provato per produrre energia di base a zero emissioni è il nucleare. Lo scienziato indiano-americano Vivek Lall, che dirige la General Atomic, produce reattori nucleari per i sottomarini statunitensi. Questi piccoli reattori modulari funzionano in sicurezza su navi nucleari ormai da 60 o 70 anni, perché non iniziare a metterli anche a terra?
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Se le politiche climatiche aumenteranno in modo massiccio le spese e ridurranno l'affidabilità del potere, le persone saranno scontente. Penso che uno dei veri problemi per il governo britannico, negli ultimi tempi, sia stato l'impennata dei prezzi dell'energia a causa dell'eccessiva dipendenza dalle rinnovabili.
Anant Goenka: In Giappone, lo tsunami ha fatto deragliare l'adozione del nucleare, giusto ?
Lo ha fatto, ma non ci sono stati morti definiti dall'impianto di Fukushima e ci sono stati 25.000 morti definiti dallo tsunami. Abbiamo imparato alcune lezioni sull'ulteriore rafforzamento dell'integrità delle piante.
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Shubhajit Roy: Soprattutto dopo l'era della guerra fredda, la sinistra ha lasciato il posto ai governi di destra in tutto il mondo. Vedi questa tendenza anche nel tuo paese e a livello globale?
Penso che tutto dipenda dalla tua prospettiva. Se consideri il governo del BJP come di destra, penso che sia di centrodestra. Ma in Australia, di certo non abbiamo visto l'ascesa della destra. Semmai, nell'ultimo decennio, il cosiddetto partito di centrodestra è andato sempre più a sinistra e il cosiddetto partito di centrosinistra è andato sempre più a sinistra. Guarda gli Stati Uniti. Mentre il suo presidente Joe Biden è stato più forte di quanto molti pensassero sarebbe stato in materia di difesa e sicurezza, a livello nazionale, il suo è il governo americano più di sinistra mai esistito.
Se guardi ai conservatori britannici, non sono esattamente conservatori intransigenti. Questo è effettivamente un governo laburista leggero. In Gran Bretagna, Rishi Sunak ci ha sorpreso tutti. Non c'è stato alcun movimento a destra se non polarizzazione e frammentazione politica. Semmai, nei paesi di lingua inglese, c'è stata una deriva a sinistra rispetto a destra. La Brexit e Trump, credo, sono una reazione piuttosto che una prova che l'intero sistema politico sta diventando più di destra.
Shubhajit Roy: Come vede la posizione dell'India sulla guerra Russia-Ucraina perché l'India non ha condannato e criticato esplicitamente la Russia come l'Australia?
I ministri degli Esteri del Quad hanno rilasciato una dichiarazione forte che Jaishankar ha molto sottoscritto. Quindi, l'India si è mossa un po'. Modi ha anche rilasciato una dichiarazione a Putin durante la riunione di Tashkent. Una delle cose davvero interessanti a Raisina è stata quando il ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov ha pronunciato quel discorso spaccone e mendace; era aperto alle prese in giro da parte del pubblico. Non ho incontrato una sola persona in India che non pensi che ciò che Putin sta facendo sia sbagliato e persino malvagio.
Posso capire perché il governo indiano sia un po' attento a quello che dice perché, ai vecchi tempi, l'Unione Sovietica era amica dell'India. Anche adesso, molti armamenti indiani richiedono pezzi di ricambio russi. Non sarò troppo critico nei confronti dell'India perché alla fine dobbiamo essere tutti realisti. Israele, allo stesso modo, ha evitato la condanna esplicita della Russia perché ha bisogno di avere un rapporto di lavoro con la Russia in Siria.
Anant Goenka: Pensi che ora saremmo un passo più indietro rispetto all'ottenere un seggio permanente? al Consiglio di Sicurezza dopo questo?
Come minimo, India e Giappone dovrebbero essere membri permanenti del Consiglio di sicurezza. Il problema di cambiare qualsiasi cosa è che i russi e i cinesi possono porre il veto.
Anant Goenka: A livello globale, sia nei paesi consolidati che in quelli in via di sviluppo, ci sono molte voci e partiti di destra hanno acquisito legittimità politica. Lei rappresenta anche la politica di centrodestra. Hai notato il cambiamento quando ti sei candidata per il tuo posto?
Diamo un'occhiata all'Australia. Tutti avevano detto che Abbott non può vincere perché era un negazionista del clima. Ho cambiato il clima da una questione morale a una questione economica. L'ho cambiato dall'essere solo una questione di protezione dell'ambiente a essere un grande dolore nella tasca dei pantaloni perché questo è ciò che inevitabilmente sono i sistemi di scambio di quote di emissione e le tasse sul carbonio. Nelle elezioni del 2010, che ci aspettavamo di perdere, abbiamo quasi vinto. Nelle elezioni del 2013, dove la tassa sul carbonio era il problema principale, abbiamo ottenuto una maggioranza quasi record. Nel 2016 il clima non era un problema e il governo Turnbull ha quasi perso la maggioranza. Nel 2019, il clima era un problema perché il partito laburista aveva una politica sulle emissioni che sostanzialmente avrebbe distrutto l'industria del carbone. Abbiamo avuto una vittoria miracolosa. È interessante notare che, nelle ultime elezioni in Australia, la coalizione, a mio avviso, si è scioccamente rifiutata di combattere sul clima. Sono molto dell'idea che se il centrodestra fa del clima una questione economica, oltre che ambientale, può essere molto competitivo, perché, alla fine, l'uomo comune capisce che bisogna avere la alimentazione 24 ore su 24, 7 giorni su 7. Dovremmo fare del nostro meglio per ridurre le emissioni il più lontano e il più velocemente possibile. Ma non dovremmo farlo in modi che causano enormi difficoltà per il nostro costo della vita e che spingono le nostre industrie manifatturiere all'estero verso paesi che non sono così esigenti riguardo a queste clausole.
Devendra Pandey: A alla Coppa del mondo di cricket del 2015, hai detto che non puoi battere o giocare a bowling, ma sai andare con lo slittino.
Esattamente. Ecco perché sono un politico. (ride)
Devendra Pandey: Perché agli australiani piace così tanto lo slittino?
Fa parte del divertimento. C'è una differenza tra lo slittino spiritoso e lo slittino offensivo e spero che lo slittino sia della varietà spiritosa piuttosto che offensiva.
Devendra Pandey: Perché gli australiani rispettano Sachin Tendulkar ma amano così tanto Virat Kohli ?
Sono entrambi eccezionali giocatori di cricket. Ho incontrato Tendulkar quando sono venuto qui nel 2014 e mi ha colpito come un essere umano davvero impressionante. Non credo di aver incontrato Kohli.
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