Shubhra Gupta : Votre nouveau livre, I Know the Psychology of Rats (Tulika Books), est une courte histoire de l'Inde, tout en parlant de votre vie avec Kundan Shah. Pouvez-vous nous parler un peu de Shah ?
Il venait d'une famille de commerçants et pensait que le cinéma n'avait rien à voir avec la politique.
Il y avait des débats dans FTII (Film and Television Institute of India) sur le cinéma, la poésie, la musique, la littérature, l'histoire et la politique simultanément et Shah s'est efforcé de les éviter. Il s'est tenu relativement à l'écart de la politique, mais son dernier film de diplôme était un joyau absolu. Cela nous a tous choqués.
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Shubhra Gupta : Shah a réalisé le Jaane Bhi Do Yaaro de 1983, qui, je pense, est l'œuvre la plus polémique et politique de l'Inde. Comment cet énorme saut s'est-il produit et dans quelle mesure cela a-t-il à voir avec vous?
L'histoire est liée à FTII. Bien sûr, tout revient à un cercle complet, mais cela est également lié au fait qu'il est allé en Angleterre pour chercher un avenir. Il était marié, il travaillait comme commis dans une entreprise. Ce séjour en Angleterre lui a fait réaliser des choses comme la race, la couleur, la peau et l'histoire du colonialisme. En Angleterre, en trois ans, il a aussi fini de lire quelques livres. Il aimait les livres. Il a ramassé beaucoup de littérature de gauche et socialiste. Après son retour, il a créé Jaane Bhi Do Yaaro. Son parcours a été bien plus tumultueux que le nôtre puisque nous y étions déjà, dans un certain sens. Pour moi, son parcours a été si critique. C'est pourquoi le livre. D'une vision incroyablement tunnelée, il s'ouvre soudainement et c'est inclusif et vaste.
Shubhra Gupta : En tant qu'assistant réalisateur de votre premier film, il a surveillé de très près les comptes. Qu'est-ce qu'il vous a aidé à faire d'autre ?
Nous devrions tous obtenir des diplômes en gestion. Quand on a très peu d'argent, comment fait-on un film ? Vous devez faire en sorte que chaque roupie devienne quatre roupies pour arriver quelque part. Et cela vous apprend des choses que vous devez faire. Par exemple, combien de matières premières pouvez-vous utiliser ? Imaginez faire un film à cette époque où les budgets étaient de Rs 2 crore ou plus. Mais vous faites un film avec Rs 3,5 lakh. Comment faites-vous? Cela vous apprend quelque chose. Cela vous apprend à avoir un feu dans le ventre. Au diable les règles et règlements sur les endroits où vous pouvez ou ne pouvez pas tirer dans les rues. Utilisez tous vos anciens amis et connaissances pour toutes les maisons, voitures ou tout ce dont vous pourriez avoir besoin. C'est comme ça qu'on fait un film. C'est quelque chose dont Shah était parfaitement conscient. Faites en sorte que chaque roupie devienne au moins quatre.
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Shubhra Gupta : Dans votre livre, vous parlez de Jaane Bhi Do Yaaro et de la relation de votre père avec lui. Comment est-ce arrivé ?
Mon père était un scénariste bien connu et il faisait partie de l'équipe de la National Film Development Corporation of India (NFDC). Lorsque les gens voulaient des prêts, le scénario était approuvé par ce groupe d'écrivains. Le scénario de Shah est allé à mon père. Il ne savait pas qui il était. Mon père voulait voir ce cinéaste qui fait ce film. Shah entre avec beaucoup d'appréhension. Le script a été envoyé aux scénaristes parce qu'un panel avait décidé qu'il nécessitait des modifications. Il rencontre mon père qui voit le script et dit que le script est de la neige et que si Shah fait des changements, il deviendra de la glace. Mon père a dit, ne faites aucun changement, tournez simplement le film.
Shubhra Gupta : Vous avez fait des films qui ont fait un commentaire fort sur la façon dont la société était autour de nous. C'était quelque chose que l'on pouvait tenir pour acquis. Mais que vous souvenez-vous d'autre de si spécial à propos de Jaane Bhi Do Yaaro ?
Shah a travaillé avec moi dans Albert Pinto Ko Gussa Kyoon Aata Hai. C'était à la fin des années 70, début des années 80. Nous étions un pays démocratique et nous étions autorisés à faire des choses, dans l'ensemble. Il y a eu quelques problèmes parfois avec la commission de censure, bien sûr, mais jamais rien de majeur. Nous étions autorisés à fonctionner. Maintenant, de temps en temps, vous avez pu voir un documentaire traversant d'immenses problèmes comme ceux réalisés par Anand Patwardhan. Mais ils étaient gérables. Cela ne veut pas dire que tout était incroyablement démocratique, sous, disons, un régime du Congrès. Ils avaient leurs restrictions, des codes de conduite et un conseil de censure. Et nous y avons, dans l'ensemble, adhéré. Mais c'était beaucoup plus libre. Vous pouviez dire ce que vous vouliez dire avec une relative prudence. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout possible. C'est tellement difficile. Et je m'inquiète pour les jeunes cinéastes.
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Shubhra Gupta : Lorsque vous a dit que Shah est devenu plus marxiste que même Karl Marx, que vouliez-vous dire par là ?
Pour moi, être de gauche, c'est être poétique. L'idée est que la gauche est une vision compatissante et inclusive du monde au-delà de la race, du sexe, de la religion, de la caste, de la croyance et de la langue. Je pense que ce sont des positions fondamentales de la gauche. Si ce n'est pas poétique, qu'est-ce que c'est ? Cela n'a rien à voir avec une grève ou une salutation. Ce n'est pas strident. C'est poétique. C'est pour se comprendre soi-même et d'où l'on vient.
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Shubhra Gupta : Shah a continué à faire d'autres films mais aucun n'avait le même pouvoir que son premier film. Vous avez vu sa trajectoire. Sa pensée a-t-elle changé ?
Une fois que vous êtes entré, ce qu'il appellerait, le domaine du commerce – le cinéma commercial, tout à coup, le sujet a changé. Les contributions, en termes de script, provenaient de toutes sortes de sources, au lieu de venir de Shah lui-même. Lorsque vous acceptez ces interjections qui entrent dans votre travail, quelque chose va se passer dans le produit final. Il a dit que c'était du cinéma commercial. C'est ainsi que cela fonctionne.
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Shubhra Gupta : Quelles sont ces choses qui lui ont fait voir le monde différemment ?
Il avait une étrange fascination pour ce film de Stanley Kubrick intitulé Dr Folamour. Si vous voulez discuter d'impérialisme et de guerre, Dr Folamour est une idée. Il a dit que c'est vraiment ce qu'est le capitalisme. C'est la version grotesque que vous apportez.
Shubhra Gupta : Jaane Bhi Do Yaaro était vraiment un film de son époque, mais je ne sais pas s'il a réussi à créer une trajectoire sur le fait de regarder le monde qui l'entoure dans ses films suivants.
Les gens pensaient que Jaane Bhi Do Yaaro était une comédie. Cela l'affligeait sans fin. Ils voulaient qu'il soit drôle. Et il a dit que je n'allais pas être pris dans ce piège d'essayer d'être drôle. C'était son voyage, son combat. Parce qu'il était coincé avec un film que les gens pensaient juste drôle, au lieu d'être bien plus que cela. C'était un film très en colère.
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Shubhra Gupta : Vous avez écrit ce livre au Cachemire l'année dernière sur une péniche et vos réflexions sur le monde qui vous entoure.
Il s'agit d'une conversation avec Shah et sa vision du monde et la mienne. C'est une combinaison d'essayer de comprendre notre monde à travers ce voyage qui est le nôtre – films, politique, histoire, littérature et poésie. Espérons que le lecteur pourra voir ce dont nous avons hérité. Où nous en sommes actuellement. C'est l'idée derrière le livre: où nous en sommes en ce moment. Pas seulement en Inde, mais dans le monde entier.
Devyani Onial : The Kashmir Files, un film réalisé sur l'exode des Kashmiri Pandits, a récemment été qualifié de “vulgaire” et de “propagande” par les président du jury du Festival international du film indien (IFFI) ? Êtes-vous d'accord avec cette description ?
Pour moi, The Kashmir Files est une poubelle. Le problème Kashmiri Pandit est-il une poubelle ? Non ce n'est pas. C'est vrai. S'agit-il uniquement d'hindous du Cachemire ? Non. Les musulmans aussi sont pris dans un piège incroyablement vulgaire des machinations des agences de renseignement, des nations ayant de soi-disant intérêts nationaux et des gars payés de l'autre côté de la frontière, qui continuent de semer la pagaille. Il ne s'agit pas de prendre parti. Soyez humain et essayez de comprendre.
Shubhra Gupta : Kundan Shah s'est une fois excusé auprès de vous pour le …
Il s'est excusé auprès de moi pour les émeutes du Gujarat. Il a dit, je suis hindou donc quelqu'un doit être responsable. Je sais que personne ne le sera. J'ai dit qu'au 21e siècle, vous deviendriez hindou et moi, musulman ? Il a dit que c'est ça. Vous le niez, c'est la vérité de mon pays.
Rinku Ghosh : Pourquoi pensez-vous que les jeunes cinéastes du FTII n'essaient plus d'interpréter ce scénario à travers le cinéma ?
Ils seront envoyés en prison. Sédition. Vous essayez de dire ce que vous pensez en tant que cinéaste & #8230; Il est temps de se lever et d'en dire assez. Avez-vous entendu parler des révélations de McCarthy en Amérique ? Une personne âgée à cette audience s'est tournée vers McCarthy et a dit: “N'avez-vous pas honte de vous-même?” L'audience s'est arrêtée. C'est ça. Nous avons parcouru un long chemin au-delà de cela.
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Shubhra Gupta : Vous avez utilisé la phrase “leur donner une leçon” dans votre livre…
Ce sont des perceptions de l'histoire. Le passé est militarisé. Et magnifiquement fait et complètement déformé. Mais cela n'a plus d'importance. Quand un homme est lynché pour avoir du boeuf dans son réfrigérateur, il y a un moment d'écho chez certaines personnes dans le pays mais la police va d'abord vérifier si la viande était du boeuf ou non. Pas si l'homme a été lynché. Et si c'était du boeuf ? C'est la vérité. Les bulldozers vont être vos armes de justice.
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Aakash Joshi : Quel genre d'art sera produit par les types d'histoires, de films et de littérature que les enfants entendront aujourd'hui ? Il y a un nouveau genre d'histoire qui circule.
Oh, oui, bien sûr, un nouveau récit qui se murmure dans les ravins, les mohallas et les qasbas. L'art de la rumeur et dans l'obscurité est très effrayant. Malgré notre Constitution, cela se produit. J'ai écrit Naseem comme une épitaphe de la Constitution et la fin de la poésie parce que je crois parfois que la Constitution était un acte de foi. C'était une aspiration par opposition à la réalité. C'était une idée de ce que nous voulons être en tant que peuple, et nous l'avons proclamé à nous-mêmes et au monde. Mais étions-nous comme ça ?
Aakash Joshi : Uri : The Surgical Strike est un film techniquement brillant. Mais on pourrait y lire assez facilement de la propagande. Il y a des films à gros budget en cours. C'est une narration clichée, pas une narration difficile. Il y a beaucoup d'artisanat qui y va. Comment voyez-vous cela?
C'est du populisme et c'est aussi une recherche d'identités dans un sens. Il n'a pas la grossièreté de The Kashmir Files mais vous gagnez beaucoup d'argent grâce au patriotisme. Chaque pays le fait. Nous essayons de trouver une identité pour nous-mêmes et je pense que c'est un voyage. C'est un nouveau voyage et je ne sais pas où il mènera. C'est très affirmé et très macho. C'est très majoritaire. Mais là-dedans, qu'est-ce que tu perds ? Je pense que nous perdons de la poésie. Je pense que c'est le problème. Je pense qu'une nation devrait avoir une identité. Je suis pour les différentes langues, cultures, codes vestimentaires et tout le reste. C'est ce que nous sommes tous. Lorsque vous essayez de supprimer cela et de parvenir à une identité, vous êtes très proche d'être un fasciste. Nous sommes perdus en tant que nation, à cause de beaucoup de choses qui se sont produites dans le passé.
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Shiny Varghese : Vous avez dit qu'il n'y a que du cinéma intègre et du cinéma sans intégrité. Que vouliez-vous dire ?
Tous les cinéastes ont une vision du monde. Quelle est la vision du monde que vous apportez ? C'est important. Quel est le motif ? L'un, bien sûr, est le profit. Mais l'autre est une identité qui nie les autres identités, (si c'est le cas) alors vous êtes sur le point d'être fasciste, d'être exclusif. Vous êtes dans le déni d'une sorte d'histoire et je m'y opposerais.
Shubhra Gupta : Même le grand public, le soi-disant cinéma commercial, de votre époque regardait l'Inde dans son ensemble. Dans votre livre, vous parlez de Bombay comme étant une ville de rêves et de dissidents et c'est quelque chose qui se retrouve dans les arts et les films. Où pensez-vous que nous en sommes actuellement ?
Je pense que nous sommes sur la voie de l'identité, du patriotisme et du majoritarisme. Au fond, nous voulons être des patriotes et nous voulons affirmer notre identité. A travers ça, c'est un voyage du cinéma en même temps. Pas seulement en politique. C'est aussi dans le domaine de l'art. Vous pouvez le voir se manifester. Ça marche et ça paie.
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Shalini Langer : Actuellement, y a-t-il des cinéastes indiens qui, selon vous, font des films politiques ?
Il y a beaucoup de jeunes cinéastes qui le sont. Il y a Anik Dutta, Gurvinder Singh, Chaitanya Tamhane, Manso Re. Natesh Hegde. Aamir Bashir a réalisé un film sur le Cachemire. Pourront-ils aller plus loin et toucher plus de monde ? Je ne sais pas. Qui contrôle les plateformes (OTT) ? Une bataille se déroule également là-bas.
Shalini Langer : Quelle part de la scène emblématique du Mahabharata de Jaane Bhi Do Yaaro a été écrite et combien a-t-elle été improvisée ? Comment est-ce arrivé ?
C'était un pur chaos. Si l'idée est là et que vous avez environ 60 % d'idées élaborées dans votre tête et 40 % d'improvisations, vous devez laisser les acteurs le faire. Nous avons tellement tourné, nous avons eu beaucoup de séquences ! En fait, Anupam Kher a également joué dans le film. Il avait joué le rôle d'un tireur d'élite. Mais nous avons dû éditer cette séquence hors du film. J'ai emprunté une partie de la folie pour Mohan Joshi Hazir Ho !
Shubhra Gupta : La dernière scène du film, qui est encore plus emblématique, est celle où ils mettent ce nœud coulant autour de leur cou. Alors vous pensez que Kundan Shah aurait rendu les choses différentes s'il avait fait ce film aujourd'hui ?
Il l'aurait rendu beaucoup plus sombre.
Shubhra Gupta : Dans votre livre, vous avez utilisé les mots sadak chaap, obscène, tamasha et grotesque. Tous ces mots sont très difficiles à associer au cinéaste qui a réalisé Jaane Bhi Do Yaaro.
Il n'a pas de conscience de classe. Il s'agit d'une idée. J'ai écrit un essai – The Lumpenisation of Aesthetics, dans lequel la classe moyenne et la classe moyenne supérieure sont complètement lumpenisées. Nous ne savons même pas que nous sommes devenus des lumpens. Peu importe si Umar Khalid ou Gautam Navlakha sont en prison. Nous continuons à vivre.
Shubhra Gupta : Donc, en gros, ne nous mettez pas des nœuds coulants autour du cou et n'abandonnez pas.
Combattez en privé. Pas à voix haute. Mais la bataille est lancée.
Suanshu Khurana : Le cinéma qui a été fait à votre époque a-t-il été fait comme ça à cause d'un certain type de tehzeeb, la façon dont les gens écrivaient et parlaient ? Par exemple, comment un Kaifi Azmi ou un Shrilal Shukla écrirait. Ce qui s'écrivait et se lisait à cette époque a-t-il influencé le cinéma qui se faisait ?
Peut-être. Les circonstances sociales ou politiques de l'époque, par opposition à maintenant, peut-être (ont influencé le cinéma de l'époque). Mais Kundan Shah dirait de descendre aux racines. Prenez la route, entrez dans les gouttières, car c'est là que le monde se dirige.
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