Shubhra Gupta: Je nieuwe boek, I Know the Psychology of Rats (Tulika Books), is een korte geschiedenis van India, terwijl het ook gaat over je leven met Kundan Shah. Kun je iets over Shah vertellen?
Hij kwam uit een handelsfamilie en dacht dat cinema niets met politiek te maken had.
Er waren debatten in FTII (Film en Television Institute of India) over film, poëzie, muziek, literatuur, geschiedenis en politiek tegelijkertijd en Shah deed erg zijn best om ze te vermijden. Hij hield zich weliswaar relatief vrij van de politiek, maar zijn laatste diplomafilm was een absoluut pareltje. Het schokte ons allemaal.
Lees ook |Jaane Bhi Do Yaaro duurde 7-8 uur en werd slechts in 4 theaters vertoond: Naseeruddin Shah noemde het de ‘domste’ filmpje
Shubhra Gupta: Shah maakte Jaane Bhi Do Yaaro uit 1983, wat volgens mij het meest polemische en politieke werk van India is. Hoe is die enorme sprong tot stand gekomen en hoeveel ervan heeft met jou te maken?
Het verhaal is gekoppeld aan FTII. Natuurlijk komt het allemaal weer terug, maar het heeft ook te maken met het feit dat hij naar Engeland ging om een toekomst te zoeken. Hij was getrouwd, hij werkte als klerk in een bedrijf. Door die periode in Engeland realiseerde hij zich zaken als ras, huidskleur en geschiedenis van het kolonialisme. In Engeland las hij in drie jaar tijd ook een paar boeken uit. Hij hield van boeken. Hij pikte veel linkse en socialistische literatuur op. Nadat hij terugkeerde, maakte hij Jaane Bhi Do Yaaro. Zijn reis is veel tumultueuzer geweest dan de onze, aangezien we er in zekere zin al waren. Voor mij is zijn reis zo cruciaal geweest. Daarom het boek. Vanuit een ongelooflijk getunnelde visie opent hij zich plotseling en het is inclusief en enorm.
Shubhra Gupta: Als assistent-regisseur in je eerste film hield hij de rekeningen nauwlettend in de gaten. Waar heeft hij je nog meer mee geholpen?
We zouden allemaal een diploma in management moeten halen. Als je heel weinig geld hebt, hoe maak je dan een film? Je moet van elke roepie vier roepies maken om ergens te komen. En het leert je dingen die je moet doen. Hoeveel ruwe bouillon kun je bijvoorbeeld gebruiken? Stel je voor dat je een film maakt in die tijd dat de budgetten Rs 2 crore of meer waren. Maar je maakt een film met Rs 3,5 lakh. Hoe doe je het? Het leert je iets. Het leert je vuur in je buik te hebben. Naar de hel met regels en voorschriften over waar je wel of niet mag schieten op straat. Gebruik al je oude vrienden en kennissen voor alle huizen, auto's of wat je maar nodig hebt. Zo maak je een film. Dat is iets waar Shah zich terdege van bewust was. Laat elke roepie minstens vier worden.
Alleen abonneeverhalenAlles bekijken
Regering over India in 2047: een team van jonge ambtenaren, academici, ondernemers…
Delhi Confidential: Rajya Sabha Voorzitter Jagdeep Dhankar’s Bengaalse… 
Shubhra Gupta: In je boek praat je over Jaane Bhi Do Yaaro en de connectie van je vader ermee. Hoe is dat gebeurd?
Mijn vader was een bekende scenarioschrijver en hij zat in het team van de National Film Development Corporation of India (NFDC). Als mensen leningen wilden, zou het script door deze groep schrijvers worden doorgelicht. Het script van Shah ging naar mijn vader. Hij wist niet wie hij was. Mijn vader wilde deze filmmaker zien die deze film maakt. Shah gaat met veel schroom naar binnen. Het script werd naar de scenarioschrijvers gestuurd omdat een panel had besloten dat er enkele wijzigingen nodig waren. Hij ontmoet mijn vader die het script ziet en zegt dat het script sneeuw is en dat als Shah iets verandert, het ijs wordt. Mijn vader zei, breng geen veranderingen aan, maak gewoon de film.
Shubhra Gupta: Je maakte films die een sterk commentaar gaven op hoe de samenleving om ons heen was. Het was iets dat je als vanzelfsprekend kon beschouwen. Maar wat herinner je je nog meer dat zo speciaal is aan Jaane Bhi Do Yaaro?
Shah werkte met mij samen in Albert Pinto Ko Gussa Kyoon Aata Hai. De tijd was eind jaren '70, begin jaren '80. We waren een democratisch land en mochten over het algemeen dingen doen. Natuurlijk waren er soms wat problemen met het censuurbord, maar nooit iets groots. We mochten functioneren. Nu, af en toe kreeg je een documentaire te zien die enorme moeilijkheden doormaakte, zoals die van Anand Patwardhan. Maar ze waren beheersbaar. Om niet te zeggen dat alles ongelooflijk democratisch was, bijvoorbeeld onder een congresregime. Ze hadden hun beperkingen, gedragscodes en een censuurbord. En wij hielden ons er grotendeels aan. Maar het was veel vrijer. Je kon met relatieve voorzichtigheid zeggen wat je wilde zeggen. Tegenwoordig is het helemaal niet mogelijk. Het is gewoon zo moeilijk. En ik maak me zorgen om jonge filmmakers.
Lees ook |Sudhir Mishra herinnert zich het werken met Om Puri: 'Hij was een stoere, genereuze man die het zou verliezen als ik na middernacht zou filmen'
Shubhra Gupta: When you zei dat Shah meer marxist werd dan zelfs Karl Marx, wat bedoelde je daarmee?
Links zijn is voor mij poëtisch zijn. Het idee is dat links een medelevende, inclusieve visie is op de wereld voorbij ras, geslacht, religie, kaste, geloofsbelijdenis en taal. Ik denk dat dit fundamentele standpunten van links zijn. Als dat niet poëtisch is, wat dan wel? Het heeft niets te maken met een staking of begroeting. Het is niet scherp. Het is poëtisch. Het is jezelf begrijpen en begrijpen waar je vandaan komt.
Advertentie
Shubhra Gupta: Shah ging door met het maken van andere films, maar geen van hen had dezelfde kracht als zijn eerste film. Je zag zijn traject. Is zijn denken veranderd?
Toen je eenmaal binnenkwam, wat hij zou noemen, het domein van commercie – commerciële cinema, veranderde het onderwerp plotseling. De input, in termen van het script, kwam uit allerlei bronnen, in plaats van afkomstig te zijn van Shah zelf. Wanneer je deze tussenwerpsels accepteert die in je werk komen, gaat er iets gebeuren in het eindproduct. Hij zei dat dat commerciële cinema is. Zo werkt het.
Lees ook |Deze Twitter-thread over Bollywood-films met posters van andere films wint netizens
Shubhra Gupta: Wat waren deze dingen waardoor hij de wereld anders begon te zien?
Hij had een vreemde fascinatie voor deze Stanley Kubrick-film genaamd Dr Strangelove. Als je imperialisme en oorlog wilt bespreken, is Dr. Strangelove een idee. Hij zei dat dat is waar kapitalisme echt om draait. Het is de groteske versie die je inbrengt.
Shubhra Gupta: Jaane Bhi Do Yaaro was echt een film van zijn tijd, maar ik weet niet of hij in zijn volgende films daadwerkelijk een traject heeft weten te creëren over het kijken naar de wereld om hem heen.
Mensen dachten dat Jaane Bhi Do Yaaro een komedie was. Dit bedroefde hem mateloos. Ze wilden dat hij grappig was. En hij zei dat ik niet in de val zou trappen om grappig te zijn. Dat was zijn reis, zijn strijd. Omdat hij opgescheept zat met een film waarvan mensen dachten dat die gewoon grappig was, in tegenstelling tot veel meer dan dit. Het was een heel boze film.
Advertentie Lees ook | Filmfestival van Kolkata: Amitabh Bachchan markeert vrijheid van meningsuiting, Shah Rukh Khan de ‘bekrompenheid’ sociale media besturen
Shubhra Gupta: Je schreef dit boek vorig jaar in Kasjmir op een woonboot en je reflecties over de wereld om je heen.
Het gaat over een gesprek met Shah en zijn wereldbeeld en het mijne. Het is een combinatie van proberen onze wereld te begrijpen door middel van deze reis van ons – films, politiek, geschiedenis, literatuur en poëzie. Hopelijk kan de lezer zien wat we geërfd hebben. Waar we nu zijn. Dat is het idee achter het boek: waar we nu zijn. Niet alleen in India, maar over de hele wereld.
Devyani Onial: The Kashmir Files, een film gemaakt over de uittocht van de Kashmiri Pandits, werd onlangs door de voorzitter van de jury van het International Film Festival of India (IFFI)? Ben je het eens met die omschrijving?
Voor mij is The Kashmir Files rotzooi. Is de Kashmiri Pandit-kwestie onzin? Nee dat is het niet. Het is echt. Zijn het alleen Kashmiri-hindoes? Nee. Ook moslims zitten gevangen in een ongelooflijk vulgaire val van de machinaties van inlichtingendiensten, naties met zogenaamde nationale belangen en betaalde jongens van over de grens, die doorgaan met het aanrichten van chaos. Het gaat er niet om partij te kiezen. Wees menselijk en probeer het te begrijpen.
Shubhra Gupta: Kundan Shah bood je ooit zijn excuses aan over de …
Hij verontschuldigde zich bij mij voor de rellen in Gujarat. Hij zei: ik ben een hindoe, dus iemand moet verantwoording afleggen. Ik weet dat niemand dat zal zijn. Ik zei dat jij in de 21e eeuw een hindoe wordt en ik een moslim? Hij zei dat het zo is. Je ontkent het, dit is de waarheid van mijn land.
Rinku Ghosh: Waarom denk je dat jonge filmmakers bij de FTII dit scenario niet meer proberen te interpreteren door middel van filmmaken?
Ze zullen naar de gevangenis worden gestuurd. Opruiing. Je probeert je mening te uiten als filmmaker… Het is tijd om op te staan en genoeg te zeggen. Heb je gehoord van de McCarthy-onthullingen in Amerika? Een oude persoon op die hoorzitting wendde zich tot McCarthy en zei: “Schaam je je niet?” De hoorzitting stopte. Dat is het. We hebben een lange weg afgelegd.
Lees ook |Vond Jaane Bhi Do Yaaro niet grappig tijdens het fotograferen: Naseeruddin Shah
Shubhra Gupta: Je gebruikte de regel “leer ze een lesje” in uw boek…
Dit zijn percepties van de geschiedenis. Het verleden wordt bewapend. En prachtig gedaan en compleet vervormd. Maar dat doet er niet meer toe. Wanneer een man wordt gelyncht omdat hij rundvlees in zijn koelkast heeft, is er een moment van weerklank bij sommige mensen in het land, maar de politie gaat eerst kijken of het vlees rundvlees was of niet. Niet of de man gelyncht is. Dus wat als het rundvlees was? Dit is de waarheid. Bulldozers worden uw wapens van gerechtigheid.
Advertentie
Aakash Joshi: Wat voor soort kunst zal worden geproduceerd door het soort verhalen, films en literatuur dat kinderen vandaag de dag zullen horen? Er doet een nieuw soort verhaal de ronde.
Oh ja, natuurlijk, een nieuw verhaal dat wordt gefluisterd in geulen, mohalla's en qasba's. De kunst van het gerucht en in het donker is erg beangstigend. Ondanks onze grondwet gebeurt het. Ik schreef Naseem als een grafschrift van de grondwet en het einde van poëzie omdat ik soms geloof dat de grondwet een sprong in het diepe was. Het was een streven in tegenstelling tot de realiteit. Het was een idee van wat we als volk willen zijn, en we verkondigden het aan onszelf en aan de wereld. Maar waren we zo?
Aakash Joshi: Uri: The Surgical Strike is een technisch briljante film. Maar men zou er vrij gemakkelijk propaganda in kunnen lezen. Er worden films met een groot budget gemaakt. Het is cliché verhalen vertellen, geen uitdagende verhalen vertellen. Er komt veel ambacht in kijken. Hoe zie je dat?
Het is populisme en het is in zekere zin ook zoeken naar identiteiten. Het heeft niet de lompheid van The Kashmir Files, maar je verdient veel geld door patriottisme. Elk land doet het. We proberen een identiteit voor onszelf te vinden en ik denk dat dit een reis is. Het is een nieuwe reis en ik weet niet zeker waar die heen zal leiden. Het is erg assertief en erg macho. Het is erg majoritair. Maar wat verlies je daarbij? Ik denk dat we poëzie aan het verliezen zijn. Ik denk dat dat het probleem is. Ik vind dat een natie een identiteit moet hebben. Ik ben helemaal voor de verschillende talen, culturen, kledingvoorschriften en al het andere. Dit is waar het bij ons allemaal om draait. Als je probeert dat weg te nemen en tot één identiteit te komen, ben je heel dicht bij een fascist. We zijn als natie verloren, dankzij een heleboel dingen die in het verleden zijn gebeurd.
Advertentie
Shiny Varghese: Je hebt gezegd dat er alleen cinema is met integriteit en cinema zonder integriteit. Wat bedoelde je?
Alle filmmakers hebben een wereldbeeld. Wat is het wereldbeeld dat je meebrengt? Dat is belangrijk. Wat is het motief? Een daarvan is natuurlijk winst. Maar de ander is een identiteit die andere identiteiten ontkent, (als dat zo is) dan sta je op het punt fascistisch te zijn, exclusief te zijn. U ontkent een soort geschiedenis en daar zou ik bezwaar tegen hebben.
Shubhra Gupta: Zelfs de mainstream, de zogenaamde commerciële cinema, van jouw tijd keek naar India als geheel. In je boek heb je het over Bombay als een stad van dromen en andersdenkenden en dat is iets dat terugkomt in kunst en films. Waar denk je dat we nu staan?
Ik denk dat we op weg zijn naar identiteit, patriottisme en meerderheidsregering. In wezen willen we patriotten zijn en onze identiteit laten gelden. Daardoor is tegelijkertijd een filmreis. Niet alleen in de politiek. Het is ook op het gebied van kunst. Je kunt zien dat het zich manifesteert. Het werkt en loont.
Advertentie
Shalini Langer: Zijn er momenteel Indiase filmmakers waarvan je denkt dat ze politieke films maken?
Er zijn veel jonge filmmakers die dat zijn. Er is Anik Dutta, Gurvinder Singh, Chaitanya Tamhane, Manso Re. Natesh Hegde. Aamir Bashir maakte een film over Kasjmir. Zullen ze verder kunnen gaan en meer mensen kunnen bereiken? Ik weet het niet. Wie controleert platforms (OTT)? Daar ligt ook een veldslag.
Shalini Langer: Hoeveel van de iconische Mahabharata-scène van Jaane Bhi Do Yaaro is geschreven en hoeveel is er geïmproviseerd? Hoe is het tot stand gekomen?
Het was pure chaos. Als het idee er is en je hebt ongeveer 60 procent uitgewerkt in je hoofd en 40 procent geïmproviseerd, dan moet je de acteurs het laten doen. We hebben zoveel geschoten, we hadden veel beeldmateriaal! In feite speelde Anupam Kher ook in de film. Hij had de rol van scherpschutter gespeeld. Maar we moesten die beelden uit de film bewerken. Ik heb wat van de waanzin geleend voor Mohan Joshi Hazir Ho!
Shubhra Gupta: De laatste scène in de film, die nog iconischer is, is waarin ze die strop om hun nek leggen. Dus je denkt dat Kundan Shah het anders zou hebben gemaakt als hij die film vandaag had gemaakt?
Hij zou het veel donkerder hebben gemaakt.
Shubhra Gupta: In je boek heb je de woorden sadak chaap, obsceen, tamasha en grotesk gebruikt. Al deze woorden zijn erg moeilijk te associëren met de filmmaker die Jaane Bhi Do Yaaro maakte.
Het heeft geen klassenbewustzijn. Het heeft te maken met een idee. Ik heb een essay geschreven – The Lumpenisation of Aesthetics, waarin de middenklasse en hogere middenklasse volledig op één hoop worden gegooid. We weten niet eens dat we lompen zijn geworden. Het maakt ons niet uit of Umar Khalid of Gautam Navlakha in de gevangenis zitten. We leven voort.
Shubhra Gupta: Leg dus geen strop om onze nek en geef niet op.
Vecht privé. Niet hardop. Maar de strijd is begonnen.
Suanshu Khurana: Werd de bioscoop die in jouw tijd werd gemaakt zo gemaakt vanwege een bepaald soort tehzeeb, de manier waarop mensen schreven en spraken? Bijvoorbeeld hoe een Kaifi Azmi of een Shrilal Shukla zou schrijven. Heeft wat er toen werd geschreven en gelezen invloed gehad op de bioscoop die werd gemaakt?
Misschien. Sociale of politieke omstandigheden van die tijd, in tegenstelling tot nu misschien (beïnvloedden de cinema van die tijd). Maar Kundan Shah zou zeggen, ga naar de wortels. Ga de weg op, ga de goot in, want daar gaat de wereld naartoe.
© The Indian Express (P) Ltd