Gouverneur von Kerala, Arif Mohammad Khan, hat eine lange politische Karriere hinter sich, in der er in früheren Regimen als Minister gedient hat. Khan, der 1986 wegen des Falls Shah Bano aus dem Kabinett Rajiv Gandhi ausschied, forderte konsequent Reformen in der muslimischen Gemeinschaft. (Illustration: Suvajit Dey)
Arif Mohammad Khan spricht über das Verhältnis zwischen Gouverneuren und Regierungen der Bundesstaaten, die Hijab-Kontroverse und warum es seiner Meinung nach keinen Sonderstatus für Minderheiten im Land geben sollte. Die Sitzung wurde von der stellvertretenden politischen Redakteurin Liz Mathew moderiert.
Liz Mathew: Was denken Sie über die Kontroversen zwischen den Gouverneuren und den Landesregierungen?
Soweit es meine persönliche Erfahrung betrifft, gab es absolut keinen Konflikt zwischen der Regierung und dem Büro des Gouverneurs. Die Pflicht des Gouverneurs ist es, die Verfassung zu wahren und zu verteidigen. Der Gouverneur ist nicht im Staat, um die Verwaltung zu führen; er hat dafür zu sorgen, dass die Regierungsgeschäfte im Einklang mit dem Gesetz, also der Verfassung und den verfassungsmäßigen Sitten, geführt werden. Das ist also in der Vergangenheit passiert, und erst zum Zeitpunkt des Citizenship Amendment Act (CAA) hatte ich das starke Gefühl, dass die Staatsbürgerschaft ein Thema ist, das in die Zuständigkeit der Zentralregierung fällt. Das heißt aber nicht, dass Menschen, die in der Landesregierung sitzen, ihre Meinung nicht äußern können. Aber ich nahm Anstoß, wenn die staatlichen Institutionen dazu benutzt wurden, in den Köpfen der Menschen ein Umfeld des Misstrauens und Missverständnisses über den Zweck des vom Parlament verabschiedeten Gesetzes zu schaffen.
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Liz Mathew: Gab es Probleme wie die Ernennung des Vizekanzlers und andere wesentliche Angelegenheiten, bei denen diese Beziehung irgendwie gestört wurde?
Eigentlich sollte man das nicht als großen Meinungsunterschied auffassen. Wenn wir uns den Vorschriften der University Grants Commission (UGC) unterworfen haben, sollten wir alles in Übereinstimmung mit diesen Vorschriften tun. Hier wurde die Amtszeit des V-C beendet. Wir hatten bereits den Prozess der Auswahl eines neuen V-C in Gang gesetzt. Das Gremium war mit je einem Vertreter der UGC, der Universität und des Kanzlers besetzt. Plötzlich forderte mich die Regierung, bewaffnet mit der Stellungnahme des Generalanwalts, auf, den Prozess, der bereits seit etwa 20 bis 25 Tagen im Gange war, einzustellen. Sie sagten, versenken Sie den Prozess und ernennen Sie dieselbe Person. Daher habe ich ihnen klar gemacht, dass ich damit nicht einverstanden bin, aber da Sie mit Ihrer Meinung zum Generalanwalt gekommen sind, akzeptiere ich die Empfehlung.
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Liz Mathew: In Anbetracht der Erfolgsgeschichte rechter Organisationen und der politischen Haltung der BJP in Bezug auf Minderheiten überrascht es viele, dass eine Person wie Sie zu uns kam mit ihnen in Verbindung gebracht werden und wenn Sie sagten, es besteht keine Notwendigkeit, einen besonderen Status für Minderheiten zu haben.
Darf ich Sie bitten, darauf hinzuweisen, wann ich diese Aussage zum ersten Mal gemacht oder Einwände gegen die Verwendung der Terminologie von Mehrheit und Minderheit erhoben habe. Das erste Interview zu diesem Thema habe ich 1980 gegeben. Nach den Unruhen in Moradabad fand ein exklusives Treffen der muslimischen Abgeordneten über Parteigrenzen hinweg statt. Ich hatte mich geweigert, an diesem Treffen teilzunehmen, und diese Frage aufgeworfen, warum die Sicherheit von Muslimen oder irgendjemandem nicht die Sorge aller sein sollte. Warum sollte es nur Abgeordnete betreffen, die einer konfessionellen Gruppe angehören?
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Liz Mathew: Dieser Kontext war anders, die Situation im Land ist jetzt anders und so ist es auch Minderheitenstatus.
Ich weiß nicht, welchen Unterschied du meinst. Vergessen Sie nie, dass Mahatma Gandhi 1946 in Harijan geschrieben hatte, dass „für einen Teil der Muslime ich böse bin“. Wenn sie vor der Teilung wirklich an den Säkularismus von Pandit Jawaharlal Nehru glaubten, warum war dann eine Teilung notwendig? 1986 hatte die Kongresspartei mehr als 400 Mitglieder, die BJP hatte nur zwei Mitglieder. Schon damals begann diese Bewegung. Warum? Weil (einige Leute meinten) „unsere Religion ist in Gefahr. Wir fühlen uns unsicher. Weisen Sie darauf hin, wann diese Leute, die die gleiche Art von Politik betreiben, nicht gesagt haben, dass die Religion oder ihre Sprache in Gefahr sind.
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Liz Mathew: Babri Masjid 1992, Gujarat-Unruhen 2002, dann die Muzaffarnagar-Unruhen, dann der Pehlu-Khan-Vorfall, dann die Hijab-Kontroverse 2022. Warum also sollten sich Muslime in diesem Land nicht unsicher fühlen?
Sie haben das Hauptproblem ausgelassen, von dem all diese Probleme ausgingen – das Shah Bano-Problem. Babri Masjid war nur ein Teil des Deals. Der damalige Ministerpräsident selbst hat mir nach Aufhebung der Sperre gesagt, dass niemand Einwände erheben werde. Um diese nachteiligen Auswirkungen zu bewältigen, organisierte die Regierung innerhalb weniger Tage die Entfernung der Sperre, und was ausdrücklich gesagt wurde, war, dass die Muslime mit der Entscheidung von Shah Bano zufrieden sind und die Hindus sich mit Ayodhya beschäftigen werden. Ich habe vom ersten Tag an gesagt, wenn Sie einen Deal eingegangen sind, wurde Ihnen das gegeben, was Ihnen versprochen wurde. Halten Sie also den Rest des Deals ein. Aber bis zur unglücklichen Ermordung von Rajiv Gandhi hat das Muslim Personal Law Board dieses Thema nicht angesprochen, und das war der Grund, warum mehr als zwei Aktionskomitees der Babri Masjid ins Leben gerufen wurden. Aber nach dem Tod von Rajiv Gandhi dachte der Vorstand möglicherweise, dass er die Angelegenheit nun, da der Mann, dem wir die Zusage gegeben hatten, nicht mehr ist und es keine schriftliche Vereinbarung war, selbst in die Hand nahm.
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Liz Mathew: Sie haben sich immer für Reformen in der muslimischen Gemeinschaft eingesetzt. Auch der Ministerpräsident spricht von Reformbedarf und hat das Verbot von Triple-Talaq eingebracht. Dennoch gelingt es Partei und Zentrum nicht, das Vertrauen der Minderheiten zu gewinnen. Was können sie Ihrer Meinung nach tun, um dieses Vertrauensdefizit zwischen den Minderheiten und der Regierungspartei zu überbrücken?
Wie lange werden wir Inder als Mehrheit und Minderheit betrachten? Du willst, dass ich akzeptiere, dass ich eine Minderheit bin? Bei Wahlen habe ich in Kanpur, wo die Hindu-Bevölkerung 1980 mehr als 80 Prozent betrug, Kandidaten besiegt, die Hindus waren. Und Sie wollen, dass ich das akzeptiere, weil ich in einer muslimischen Familie geboren wurde, also sollte ich das akzeptieren Ich bin eine Minderheit? Das war die Haltung der Kolonialherren, weil sie Indien nie als Nation akzeptierten. Sie sagten immer, Indien sei ein Konglomerat von Gemeinschaften, keine Nation. Sie pflegten, mit Gemeindevorstehern zu sprechen. Werden wir das fortsetzen? Die Partei, die dagegen war, hat sich leider nach der Unabhängigkeit bei den Wahlen auch nicht anders verhalten. Und dieses Vermächtnis setzt sich fort. Aber irgendjemand muss irgendwo anhalten und darüber nachdenken. Bitte lass mich auch Inder werden. Warum wollen Sie, dass ich dieses Etikett der Minderheit trage?
Diskriminierung (gegenüber Muslimen) gibt es seit 1947. Ist der Ausweg, ein Gefühl der Opferrolle zu entwickeln? In sozialen Beziehungen ist es in Ordnung. Aber im öffentlichen Leben werde ich eher als Inder angesehen als in der Gemeinschaft oder Familie, in der ich geboren wurde
Für die Briten war der Baustein Indiens die Gemeinschaft – Hindus, Muslime, Sikhs und Christen. Der Baustein für die Verfassung Indiens sind die Bürger Indiens. Wir haben die Pflicht, insbesondere diejenigen, die nach der Unabhängigkeit geboren wurden, den Diskurs zu ändern. Und wer ist die Mehrheit? Die politische Mehrheit ist derjenige, der an die Macht gewählt wird. Minderheit ist diejenige, die nicht an die Macht gewählt wird. Wir sind eine Demokratie, die Situation kann sich bei den nächsten Wahlen ändern. Aber warum sollte es dauerhaft an mir hängen, eine Minderheit zu sein?
Ananthakrishnan G: Sie haben diese Frage kürzlich zur Rente gestellt, auf die die persönlichen Mitarbeiter der Minister in Kerala Anspruch haben. Die Opposition scheint sich einig gegen Sie zu stellen. Wo geht das hin?
Sie haben absolut Recht, dass ich nicht die Macht habe, dem ein Ende zu bereiten. Nur die gewählte Regierung kann eine Entscheidung treffen. Wenn Sie sagen, dass sowohl die Regierung als auch die Opposition Hand in Hand gegangen sind – von Seiten der Regierung gibt niemand eine Erklärung gegen das ab, was ich gesagt habe, und der Oppositionsführer, der sich zu diesem Thema gegen mich geäußert hat, wurde von der UDF, seine Nase nicht in dieses Problem zu stecken. Hier ernennt jeder Minister mehr als 20 Personen „quo terminus“, die nach zwei Jahren pensionsberechtigt werden. Eine Gruppe von Leuten tritt also von ihren Positionen zurück, eine andere Gruppe von Leuten kommt dazu. In einer Amtszeit ernennt jeder Minister ungefähr 45-50 Leute, die später hauptberuflich für die Partei arbeiten. Sie erhalten ihr Gehalt in Form einer Rente vom Staat. Nirgendwo im Land passiert so etwas. Alle Parteien profitieren von diesem System. Und ich finde es höchst unangemessen.
Warum willst du, dass ich dieses Etikett trage, eine Minderheit zu sein? Die politische Mehrheit ist derjenige, der an die Macht gewählt wird. Minderheit ist diejenige, die nicht an die Macht gewählt wird. Bei den nächsten Wahlen kann sich die Situation ändern
Harikishan Sharma: Sie sagten, es sollte keine Unterscheidung wie Mehrheit und Minderheit geben. Braucht es in diesem Fall Gremien wie die Nationale Minderheitenkommission und die Staatliche Minderheitenkommission? Glauben Sie, dass jetzt der richtige Zeitpunkt ist, um das einheitliche Zivilgesetzbuch einzuführen?
Während der Zeit von Premierminister VP Singh hatte die Regierung eine Minority Finance Corporation gegründet. Ich war der einzige im Kabinett, der dagegen war. Wenn die Verfassung nicht definiert, wer eine Minderheit ist, schafft man durch Regierungsverordnungen Minderheiten. Und Sie schaffen diese Minderheitskommissionen. Ich bin total dagegen. Ich bin für die Stärkung der Nationalen Menschenrechtskommission, die sich um jeden und jeden kümmern kann. Die Minority Finance Corporation hätte denen, die sich der Diskriminierung hingeben, eher eine Entschuldigung geliefert, eine Art moralische Rechtfertigung. Wenn eine Bewerbung kommt, die zu der Zielgruppe gehört, wird er sagen: „Für Sie wurde eine Minority Finance Corporation gegründet, Sie gehen dorthin“. Und die Minority Finance Corporation wird nicht einmal genug Finanzen haben, um die Rikscha-Zieher zu finanzieren.
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Nach dem einheitlichen Zivilgesetzbuch muss jeder, der in ein Amt gewählt wird, einen Eid auf die Verfassung leisten. Über so viele Jahre wurde dieser Zweifel in den Köpfen der Menschen erzeugt, dass wir uns voreinander fürchten sollten. Und auf dieser Grundlage wurde dieses Land letztendlich geteilt. Deshalb waren die Verfassungsgeber der Ansicht, dass wir noch etwas Zeit brauchen, um die Lage zu normalisieren und dann ein einheitliches Zivilgesetzbuch haben sollten. Ja, in diese Richtung müssen wir uns bewegen. Vielleicht machst du es heute nicht, morgen machen wir es und es ist nicht sehr schwierig. Man muss nur jedem sagen, dass die Funktion des Rechts nicht darin besteht, Einheitlichkeit zu schaffen. Der hinduistische Code war nicht in der Lage, Einheitlichkeit unter den Hindus, Sikhs, Jains und anderen zu schaffen. Selbst unter Hindus hat es keine Einheitlichkeit schaffen können. Wie kann ein einheitliches Zivilgesetzbuch eine Einheitlichkeit für alle anstreben? Eigentlich ist es ein gemeinsames Zivilgesetzbuch, es ist kein einheitliches Zivilgesetzbuch. Es steht Ihnen frei, Ihre eigenen Zeremonien, Rituale, Bräuche oder was auch immer die Religion vorschreibt, einzuhalten. Das Ziel ist nicht, Menschen in eine Linie zu zwingen oder Einheitlichkeit zu schaffen.
Wie kann ein einheitliches Zivilgesetzbuch eine Einheitlichkeit für alle anstreben? Eigentlich ist es ein gemeinsames Zivilgesetzbuch, es ist kein einheitliches Zivilgesetzbuch. Das Ziel ist nicht, die Menschen in eine Linie zu stürzen oder Einheitlichkeit zu schaffen
Liz Mathew: Gibt es irgendwelche Unterschiede, die Sie zwischen dem Leben und der Verankerung der Muslime in Nordindien sehen? und in einem Staat wie Kerala?
Wenn ich in mein Dorf gehe, das nur 110 km von Delhi entfernt ist, ist alles, was ich in den letzten 15 Jahren gesehen habe, unglaublich. In der Dorfgemeinschaft durften junge Mädchen im Alter von 11-12 Jahren ihre Häuser nicht mehr verlassen. Und heute fahren jeden Morgen mehr als 50 Mädchen mit dem Fahrrad zur Uni. Die Leute mit derselben Denkweise (auf die ich mich zuvor bezogen habe) haben ihr Bestes versucht, um diese Mädchen davon abzuhalten, aufs College zu gehen. Niemand hört ihnen jetzt zu. Ich habe diese Erklärung abgegeben, dass diese Kontroverse über den Schleier auch in diesem Zusammenhang gesehen werden sollte. Nach der Abschaffung des dreifachen Talaq ist die Scheidungsrate in der muslimischen Gemeinschaft gesunken. Früher wurden muslimische Mädchen jeden Tag von ihren Ältesten, Müttern, älteren Schwestern und anderen älteren Frauen des Hauses daran erinnert, dass Sie geschieden werden können, wenn Sie sich nicht benehmen, und zwar sofort. Nach dem Gesetz ist diese Last jetzt aus dem Kopf junger muslimischer Mädchen verschwunden. Und sie machen sich so gut in der Wissenschaft. Dies beunruhigt einige dieser konventionellen Führer. Stellen Sie sich eine muslimische Frau vor, die IPS-Beamtin ist oder ein Flugzeug fliegt oder Computeringenieurin ist oder als Moderatorin im Fernsehen arbeitet. Wenn Sie akzeptieren, dass der Hijab unerlässlich ist, können diese jungen Damen dann arbeiten? Sie müssen entweder ihre Arbeit aufgeben oder mit dem Gefühl leben, die Sünde begangen zu haben, nicht das zu befolgen, was ihre Religion als wesentlich vorschreibt. Deshalb sage ich immer wieder, dass dies keine Kontroverse ist, sondern eine Verschwörung, um ihre Karrierechancen einzuschränken. Wenn das passiert, wird sie ihr Interesse an Bildung verlieren und in die vier Wände des Hauses zurückgedrängt werden, in dem sie früher war.
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Liz Mathew: Aber sehen Sie einen Unterschied zwischen den Muslimen in Nordindien und den Muslimen in Kerala?< /strong>
Im Norden müssen wir sehr hart daran arbeiten, die Wunden der Teilung zu heilen, die uns immer noch verfolgen. Der Süden ist glücklicherweise nicht von der Teilung betroffen. Daher ist die grundlegende Harmonie da. Wenn Sie in irgendeinen Teil von Kerala gehen, tragen alle die gleiche Kleidung, sprechen die gleiche Sprache. Die Sprache trennt sie nicht, das Essen trennt sie nicht. Die Kultur trennt sie nicht. In Bezug auf den Ausdruck des religiösen Glaubens hat Indien
diese Vielfalt immer akzeptiert.
Krishn Kaushik: Die Diskriminierung von Muslimen ist gut dokumentiert. Wollen Sie damit andeuten, dass diese Diskriminierung vor Ort nicht existiert und nur eine Propaganda bestimmter motivierter Personen ist? Glauben Sie auch, dass es derzeit Mehrheitsdenken gibt?
Jeder, der die Art und Weise studiert hat, in der die Bewegung zur Teilung des Landes durchgeführt wurde … es geht nicht um Leugnung. Wir haben bestimmte Samen gesät, wir müssen die Früchte ernten. Anstatt der einen oder anderen Partei die Schuld zu geben, müssen wir nun geschlossen zusammenarbeiten. Diskriminierung gibt es seit 1947. Liegt der Ausweg darin, ein Gefühl der Opferrolle zu entwickeln? Ist der Ausweg, dass ich die Identität, die diese Probleme verursacht hat, weiter stärke? Die Lösung besteht darin, ein Umfeld zu schaffen, in dem Religion zu einer persönlichen Angelegenheit wird und wir alle durch unsere Identität bekannt sind, zumindest im öffentlichen Leben. In sozialen Beziehungen ist es in Ordnung. Aber im öffentlichen Leben werde ich eher als Inder angesehen als als die Gemeinschaft oder die Familie, in der ich geboren wurde.
Krishn Kaushik: Der rechte Flügel stellt die Indianerschaft bestimmter Teile der Gesellschaft in Frage.
Absolut nicht. Maulana Azad konnte sehen, dass dies als Ergebnis der Teilung geschehen würde. Nun, wenn ich realistisch genug wäre, hätte ich in die Richtung gehen sollen, diese Wunden zu heilen. Wenn ich mir des Problems bewusst bin, werde ich Maßnahmen ergreifen, um das Problem zu lösen, nicht um es komplizierter zu machen. Ich bestreite nicht, dass viele dieser Dinge, die nicht da sein sollten, vorhanden sind, aber sie müssen angegangen werden. Und sie sind nicht seit 2014 dort, sondern seit 1947.
Manoj CG: Wenn ein überproportionaler Anteil von Muslimen Opfer aller drakonischen Gesetze wie UAPA, NSA, Volksverhetzung wird, haben wir Sie die ganze Zeit über nicht gehört.
Ich glaube, Sie haben mir dazu keine Frage gestellt, sonst hätte ich damals schon gesprochen. Wenn ich mehr durch meine religiöse Konfession identifiziert werde, dann tragen alle die Schuld für die Missetaten einer oder weniger Personen. Wir sagen immer wieder, dass Terror keine Religion hat. Aber die Welt ist ein globales Dorf geworden. Ich habe zu keinem Zeitpunkt geglaubt, dass Kaschmiris für die Situation in Kaschmir verantwortlich sind. Tatsächlich haben Kaschmiris große Opfer für die Einheit Indiens gebracht. Wir haben dieses Problem des Terrorismus seit Anfang der 80er Jahre. Die ganze Welt weiß, wer dafür verantwortlich ist. Dieses Problem kommt von jenseits der Grenze. Auf die Frage gibt es keine einfachen Antworten. Es gibt so viele Faktoren und historische Zusammenhänge, die dafür verantwortlich sind. Es ist nicht nötig, diese Probleme unter den Teppich zu kehren. Aber angesichts der Schwere dieser Probleme müssen wir eine positive Einstellung haben, dass wir die Situation ändern und dieses Land in Übereinstimmung mit den Bestimmungen der Verfassung führen werden, die jegliche diskriminierende Handlung seitens der Regierung verbietet. Ja, es gibt Lücken. Wir müssen eine positive Einstellung einnehmen, anstatt uns ständig zu beschweren und ein Gefühl der Opferrolle zu entwickeln.
Liz Mathew: Es ist die Rede davon, dass Sie einer der Kandidaten für die bevorstehenden Präsidentschafts- und Vizepräsidentschaftswahlen sind.
Glücklicherweise ist unser System so, dass sich niemand für diesen Posten nominieren kann. All jene, die
diese Bemerkungen machen, nehme ich als ihre guten Wünsche oder ihren Segen. Aber ich möchte nicht darüber sprechen, weil ich
keine Rolle habe.
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