Ramachandra Guha est un historien et intellectuel public dont les travaux comprennent une biographie de Gandhi, une histoire environnementale pionnière, une histoire sociale du cricket et son dernier livre, Rebels against the Raj (Penguin/Allen Lane). Une autorité sur l'Inde moderne, il est une voix importante sur l'Inde contemporaine et le voyage de la nation, 72 ans après l'adoption de la Constitution. (Illustration : Suvajit Dey)
Monojit Majumdar : Rebels Against the Raj documente sept étrangers remarquables qui ont abandonné leur pays et leur ancienne vie pour s'embrasser et s'immerger en Inde. Pourquoi est-il important de les connaître maintenant ?
Ce livre est en préparation depuis très longtemps. J'ai écrit une biographie de Verrier Elwin, un universitaire d'Oxford qui est venu en Inde dans les années 1920, est devenu la principale autorité sur les Adivasis, était proche à la fois du Mahatma Gandhi et de Jawaharlal Nehru, et a été le premier étranger à obtenir la citoyenneté indienne après 1947. Un L'un de ses profonds regrets était que malgré tous ses livres sur les Adivasis, ayant rencontré Madeleine Slade (plus tard Mira Behn) à Sabarmati Ashram, connaissant Gandhi et Nehru et comprenant leur nationalisme, il n'avait pas cette marque absolue d'identification avec l'Inde, qui était aller en prison pendant le Raj. C'est pourquoi j'ai voulu écrire sur des personnes qui ont franchi cette étape assez radicale en s'identifiant si complètement à leur pays d'adoption, qu'elles étaient prêtes à être arrêtées et incarcérées. Après avoir terminé le deuxième volume de ma biographie de Gandhi en 2018, j'ai commencé à écrire ce livre. Il se trouve qu'il est sorti dans la 75e année de l'indépendance de l'Inde, mais il est opportun car il s'agit principalement d'un portrait de groupe de sept individus extraordinaires et à travers eux, il offre une nouvelle compréhension de l'Inde du 20e siècle et de ses rencontres avec l'Occident. C'est un défi à la xénophobie, à l'insularité et à l'esprit de clocher. Cela remet également en question le sentiment que les Indiens savent tout et ne peuvent rien apprendre des étrangers. Le chauvinisme balaie le monde et ces vies sont un défi à ce genre de vision. Je pense qu'ils maintiennent les meilleures traditions de notre mouvement de liberté ; des gens comme Gandhi et Tagore, qui étaient complètement ancrés en Inde mais désireux de s'engager avec un esprit ouvert et d'apprendre d'autres pays et cultures.
Monojit Majumdar : Soixante-douze ans après l'adoption de la Constitution, où en est aujourd'hui l'expérience républicaine indienne ?
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Dans d'une certaine manière, la démocratie s'est approfondie. Narendra Modi est le Premier ministre avec une formation OBC. Mamata Banerjee, qui n'a aucun lien dynastique en politique, est également complètement autodidacte. Nos pourcentages de vote sont encore élevés. Beaucoup de nos entrepreneurs ne sont plus issus de familles commerciales standard comme les Ambanis, les Birlas et les Tatas.
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À d'autres égards, je pense que nous sommes confrontés à un déclin, en particulier de la qualité, de la capacité et de l'efficacité de nos institutions publiques. La fonction publique, le système judiciaire et les médias fonctionnent à des niveaux inférieurs à l'optimum, à des niveaux que les rédacteurs de la Constitution n'auraient jamais prévus. Si Ambedkar et ses collègues avaient vu la turbidité, le retard et les retards du système judiciaire, vu à quel point les médias sont complètement captifs du parti au pouvoir, comment les bureaucrates et les policiers ne font que servir leurs maîtres politiques et non ce qui est prévu dans la Constitution , ils seraient horrifiés. Notre décadence institutionnelle dure depuis très longtemps et n'est pas seulement le produit de ce gouvernement. Cela remonte aux années 70 et aux gouvernements du Congrès. Plus récemment, bien sûr, notre parti au pouvoir est complètement silencieux sur les polémiques sectaires. Le déclin institutionnel laïc est donc quelque chose qui devrait nous inquiéter.
Mais pour un pays aussi vaste et compliqué que l'Inde, les choses n'évoluent pas toujours dans une direction unilinéaire. Il est toujours plus difficile pour un historien de porter un jugement sur ce qui se passe aujourd'hui par rapport à ce qui s'est passé il y a 15 ou 20 ans. Mais à mon avis provisoire, il s'agit de la quatrième crise majeure de la République. Le premier était la partition. La seconde était les années 60, quand nous avons eu des guerres avec la Chine et le Pakistan, de graves sécheresses et des émeutes de la faim. Le troisième était l'urgence. Et maintenant c'est le quatrième. Le reste du monde le sait, bien que certains d'entre nous puissent se regarder le nombril. Soit le parti au pouvoir prétendra que l'Inde est plus puissante et respectée que jamais, ce qui est un non-sens complet, soit l'opposition ne verra Modi que comme le problème. Mais qu'en est-il du déclin institutionnel, de la mobilisation sectaire et enfin, du rythme galopant de la dégradation de l'environnement ? Même s'il n'y avait pas de changement climatique, l'Inde serait aujourd'hui un cas désespéré pour l'environnement, exigeant un énorme coût social, économique et médical. L'Inde a traversé la crise précédente, s'est reconstruite et s'est consacrée à nouveau aux valeurs constitutionnelles. Je ne peux pas dire que la même chose se produira cette fois.
Sandeep Dwivedi : Une fois que les États princiers ont invité des étrangers, nous avons maintenant Jaspreet Bumrah qui se fait repérer par John Wright dans l'IPL. Quel rôle les étrangers ont-ils joué pour les joueurs de cricket en Inde ?
Le contexte mondial part de Ranjitsinhji, qui a dû se faire un nom en Angleterre avant d'être accepté comme joueur de cricket indien. Sunil Gavaskar a raconté comment un entraîneur anglais appelé TS Worthington, qui ouvrait le batteur et jouait des matchs tests pour l'Angleterre dans les années 1930, lui a appris à jouer le ballon montant dans un camp scolaire dans les années 1960. Il y a aussi eu des exemples inverses. Bishan Singh Bedi a enseigné le yoga à Alan Knott pour améliorer sa flexibilité. Ce qui est formidable avec le cricket, c'est qu'il est vraiment non xénophobe. Les fans sont xénophobes, mais les joueurs de cricket ne le sont pas.
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Sandeep Dwivedi : Vous étiez dans l'administration du cricket… C'est y a-t-il une fatalité dans le système de cricket indien que la classe politique prévaudra quel que soit le chef ou ses qualifications ?
Je suis d'accord. Je pense que le mandat de Sourav Ganguly a été décevant dans la mesure où une personne qui était indépendante d'esprit et qui défendait ce qu'il croyait être juste en tant que capitaine est devenue si soumise et déférente. Pourquoi ne s'est-il pas battu pour le Trophée Ranji ? J'espère que notre défaite en Afrique du Sud mène à une introspection sur la façon dont le fait de ne pas avoir de trophée Ranji a pu contribuer à ce que nous n'ayons pas une très bonne force de banc. Y a-t-il un grand jeune batteur indien maintenant après Kohli ? Non. Vous apprenez le bâton sur le long terme uniquement dans le trophée Ranji, vous ne pouvez pas l'apprendre dans l'IPL.
Liz Mathew : Le BJP a réussi non seulement une victoire électorale, mais a réussi à faire un intrusion idéologique. Cela a changé le récit. Comment cela se passe-t-il ?
Je pense aux vers du poète WB Yeats – “Les meilleurs manquent de conviction, tandis que les pires sont pleins d'intensité passionnée” – quand je compare Manmohan Singh à Narendra Modi et Amit Shah, ou Rahul Gandhi à Shah. Personne ne devrait sous-estimer l'intelligence politique de Narendra Modi. Je pense que l'intelligence politique d'Amit Shah est peut-être surestimée ; c'est un manipulateur et un diviseur, un intrigant mais Modi comprend les choses. Il comprend comment déplacer le récit. Le fait que le BJP ait revendiqué Patel et Bose – deux membres du Congrès à vie – comme ses icônes, est un signe de son intelligence et, à certains égards, de son intelligence diabolique. Mais bien sûr, c'est le parti du Congrès qui les a cédés. Au niveau de l'État, je pense qu'ils font face à une forte opposition idéologique. Mais ne sous-estimez absolument pas l'intelligence de Modi, sa capacité à manipuler des symboles, des idées, des noms, à réécrire le passé et à peindre des rêves de ce que pourrait être l'avenir. De toute évidence, Rahul Gandhi est incapable de s'opposer à lui, non seulement politiquement, mais aussi idéologiquement. À bien des égards, les Gandhis sont les meilleurs amis de Modi et du BJP et cela devient de plus en plus évident chaque jour. L'histoire rendra son propre verdict sur ce qui se passe. Je regarde au-delà des symboles, des idées, des statues et des événements vers la dégradation plus profonde de la démocratie indienne. Nous devrions nous inquiéter de tout ce qui s'est passé sous la direction de Modi au cours des huit dernières années, et en particulier après 2019, après l'entrée d'Amit Shah au Cabinet.
Liz Mathew : En tant qu'historien, vous devez ont évalué le but de cette réécriture de l'histoire pour la droite, et c'est en cours maintenant. Jusqu'où peut-il aller ?
Tant que Sonia Gandhi et Rahul Gandhi sont à la tête du Congrès, cela peut continuer. Car dans l'histoire de Sonia Gandhi, le Congrès c'est toute la famille Gandhi, sauf une personne, le Mahatma Gandhi. Même eux doivent faire une exception pour Mahatma Gandhi. Sinon, c'est Nehru, Indira Gandhi et Rajiv Gandhi. Une grande partie de cette réécriture a été rendue possible par l'ignorance et le népotisme de la direction du Congrès, qui a permis au BJP de revendiquer avec tant d'audace non seulement Patel, qui était le bras droit de Gandhi, puis plus tard le bras droit de Nehru, mais Bose, qui a nommé les brigades de la brigade Gandhi de l'Armée nationale indienne (INA), la brigade Nehru et la brigade Azad. Cela n'a été possible que parce que Sonia Gandhi et le Parti du Congrès ont rejeté Patel, Bose et bien d'autres. Ils ont rejeté Gokhale, Kamaladevi Chattopadhyay, Kamraj, Shastri – un membre du Congrès de longue date et un laïc de principe. Je pense donc que cela a beaucoup à voir avec la capture familiale du parti du Congrès. Et plus tôt cela ira, mieux ce sera pour le Congrès et mieux ce sera pour la démocratie indienne. Je pense que Modi et Shah veulent que la famille Gandhi soit là pour toujours, pour des raisons à la fois politiques, idéologiques et de réécriture de l'histoire. >
Mon grand professeur, le sociologue André Beteille, m'a dit il y a de nombreuses années que les blocs fondamentaux de la société indienne sont la famille, la caste et la religion. Un cadre laïc moderne oblige les individus à se détacher de ceux-ci. C'était la tentative de nos créateurs de Constitution, certainement de Gandhi et d'Ambedkar. Ce n'est pas un hasard si aucun des enfants de Gandhi n'a rejoint la politique après l'indépendance. Oui, la construction d'un État laïc n'était pas seulement à contre-courant de la culture indienne mais aussi sud-asiatique. Le Pakistan et le Bangladesh sont des États à majorité islamique, le Népal est hindou, le Myanmar et le Sri Lanka sont à majorité bouddhiste, le Bhoutan a traité les minorités népalaises de manière barbare tandis que la Turquie a détruit ses modèles démocratiques sur l'autel du fondamentalisme islamique et du culte de la politique de la personnalité. L'Inde se rapproche maintenant de cette norme. À certains égards, la partition est le péché originel et l'intégrisme a forcé une réaction d'image miroir.
Devyani Onial : Vous êtes né et avez grandi dans l'Uttarakhand et dans The Unquiet Woods vous avez écrit sur les soulèvements paysans contre la foresterie commerciale. Que pensez-vous de projets comme le corridor de Char Dham et voyez-vous une opposition locale à leur encontre ?
J'ai été en contact avec ceux qui s'opposent au projet de Char Dhamet a été consterné par la décision de la Cour suprême. Si vous regardez simplement les photos que le comité Ravi Chopra a rassemblées, vous vous rendez compte que c'est un désastre environnemental et social total. Je pense que mon État d'origine a fait de terribles erreurs stratégiques, la première étant de faire de Dehradun la capitale au lieu de Nainital ou Gairsain, qui est si loin des collines. Cela a évidemment déformé Dehradun et conduit l'immobilier
mafia à prendre le relais. Pourquoi ne peut-il pas apprendre des États montagneux comme l'Himachal et de ce qu'il a fait dans le domaine de l'éducation et de la santé en plus de l'horticulture ? Je n'ai aucune nostalgie que l'Uttarakhand fasse partie de l'Uttar Pradesh, mais d'une manière générale, l'Uttarakhand n'a pas réalisé son potentiel.
Monojit Majumdar : Croyez-vous que des non-historiens se sont précipités dans l'espace pour expliquer l'histoire de l'Inde passé parce que les historiens puristes et érudits se sont abstenus d'écrire pour un public plus large ?
Le problème avec les écrivains d'histoire populaire est que la recherche est de mauvaise qualité. Pour moi, l'histoire est à la fois une science sociale et une branche de la littérature. Cela nécessite des recherches originales, une réflexion analytique et des connaissances sur les complexités de la caste, de la race, de la religion, du sexe, des paysages écologiques, etc. Un physicien ou un mathématicien devrait abrutir les découvertes pour le lecteur général. Les historiens n'ont pas à le faire; ils utilisent un langage courant et savent convaincre le lecteur par la profondeur et l'originalité de leurs recherches. L'élégance et l'accessibilité du style d'écriture sont cruciales.
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Les amateurs ont aussi leur place car il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'histoire pour devenir historien, il suffit de faire des recherches primaires originales. DD Kosambi, le plus grand historien de l'Inde ancienne, était diplômé en mathématiques. Sanjay Subrahmanyam, le plus grand historien des rencontres de l'Inde médiévale avec l'Europe, était diplômé en économie. Je ne suis pas un chauvin disciplinaire, mais j'apprends les langues, je consulte les archives et je travaille dur.
Kaushik Das Gupta : Comment voyez-vous l'affaiblissement des institutions environnementales comme une cause de notre crise écologique ?
La gouvernance dans le domaine de l'environnement, plus largement dans le domaine du développement, est fondée sur la connaissance. L'Inde dispose d'un vaste groupe de scientifiques hautement qualifiés, de spécialistes de l'environnement, dont les avis sont ignorés. L'exemple tristement connu est le rapport Madhav Gadgil sur les Ghâts occidentaux. S'il avait été mis en œuvre, il aurait sauvé des États comme le Kerala et le Karnataka d'une catastrophe environnementale.
Rinku Ghosh : Quel impact l'appropriation culturelle des icônes, la réécriture de l'histoire et la ritualisation du mode de vie hindou à travers des spectacles comme celui de Kashi Vishwanath auront-elles sur la prochaine génération ?
Je ne m'occupe pas activement des jeunes et je ne me projette pas dans l'avenir. Mais je m'inquiète certainement de la conversion de l'Inde en un État majoritaire hindou de facto. Cela ne change pas seulement notre façon de penser, cela détourne l'attention des tâches urgentes du renouveau économique et social. Modi se considère comme un empereur. Pas en tant qu'empereur d'esprits hindous ou même en tant que premier empereur hindou ; il se considère comme faisant ce que Shivaji et Prithviraj Chauhan ne pouvaient pas faire, c'est-à-dire créer un État hindou unifié. Cela me glace, me fait peur. Et ce n'est absolument pas bon pour la République.
Raj Kamal Jha : Un refrain aujourd'hui est à quel point nous sommes devenus polarisés. Sommes-nous plus polarisés que jamais ou est-ce que nous passons trop de temps sur nos téléphones ? Comment élargir le terrain d'entente? Y a-t-il des questions politiques aujourd'hui, par exemple, sur lesquelles l'électeur du BJP et l'électeur non-BJP seraient d'accord ?
L'obsession des gens, en particulier des jeunes, pour leur téléphone est universelle dans toutes les démocraties et elles se renforcent mutuellement. Je suis de plus en plus horrifié par le fait que sur Twitter, je ne reçois que des commentaires qui me réconfortent et que je dois suivre différents types de personnes de l'autre côté du spectre. Tous les matins, je me promène dans Cubbon Park, qui jouxte le stade de cricket. Vers 7h30, je vois des garçons venir s'entraîner, tous sur leur smartphone. Quand nous jouions au cricket, nous discutions entre nous. Vous montez à bord d'un vol et vous voyez le personnel de la compagnie aérienne sur son smartphone. C'est une expérience désincarnée particulière que nous menons. Je ne suis pas sûr que cela contribue à la polarisation, mais il est certain que les images visuelles d'un certain type renforcent vos préjugés.
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Pouvons-nous avoir un terrain d'entente? Pas à court terme. Peut-être que dans les démocraties matures, nous pouvons avoir une transformation. Je pense que les jeunes doivent trouver un moyen de se connecter les uns aux autres et d'obtenir leurs informations d'autres endroits également – en lisant, en écrivant, en voyageant et en écoutant de la musique.
Raj Kamal Jha : Vous fait référence à la formulation d'André Beteille selon laquelle la famille, la caste et la religion sont les éléments constitutifs de la société en Inde. Où situez-vous la liberté d'expression et la dissidence ?
Premièrement, cela doit commencer à la maison; il doit y avoir une dissension au sein de la famille, au sein du système des castes et au sein de la religion. Au moment de notre mouvement de libération, Ambedkar montrait une voie différente sur la façon dont la caste devrait fonctionner. Gandhi montrait une voie différente sur la façon dont les hindous et les musulmans devraient fonctionner. La famille, la caste et la religion limitent la dissidence et la liberté d'expression dans les territoires qu'elles contrôlent. Et si la famille, la caste et la religion sont si importantes, la société dans son ensemble, le système politique dans son ensemble, limitera également la dissidence.
Shivani Naik : En tant qu'historienne qui interagit avec l'élite instruite de l'Inde, pensez-vous que le manque d'éducation en sciences humaines empêche les gens d'avoir une vision plus équilibrée de nos réalités ?
Ma réponse courte est oui. La réponse la plus longue, ça marche dans les deux sens. Les diplômés en histoire et en politique n'ont absolument aucune compréhension des complexités du monde scientifique et technologique et vice versa. Nous sommes donc une nation de deux cultures. Nous devons trouver des moyens de briser les silos au sein même du système universitaire.
Monojit Majumdar : Qu'aurait pu dire Gandhi à propos de mettre Netaji sous un auvent à la porte de l'Inde qui était pendant un certain temps considéré pour lui ?
Netaji était une figure fascinante et complexe. Lorsqu'il prend la tête de l'INA, il constitue quatre régiments. L'un s'appelait Bose Regiment; les trois autres s'appelaient Gandhi, Nehru et Azad. Il avait un profond respect pour ses collègues, son passé et ce qu'il pensait être ses futurs collègues dans le mouvement national dirigé par le Congrès. Il était tout pour l'harmonie entre hindous et musulmans, détestait le Mahasabha hindou et aurait détesté le RSS. De plus, en 1943, lorsque Gandhi était en prison, Bose a prononcé un discours merveilleusement émouvant sur la radio Azad Hind le 2 octobre, jour de l'anniversaire du premier, l'appelant pour la première fois “le père de la nation”. Bose a expliqué comment Gandhi était la source d'inspiration et l'inspiration non seulement pour lui, mais pour le mouvement de liberté dans son ensemble. Je pense que Gandhi n'aurait pas été dérangé par Bose. Ils avaient une grande affection mutuelle l'un pour l'autre. Les soldats de l'INA ont travaillé avec Gandhi à Noakhali pour sa vision de la réconciliation entre hindous et musulmans.
Pourquoi le BJP célèbre-t-il Bose ? Premièrement, il n'y a pas d'icônes dans la lutte pour la liberté. Deuxièmement, il n'est pas Nehru.
Troisièmement, il semble plus proche de l'idée de masculinité du BJP.
Tout cela est fait pour détourner l'attention du chômage, de l'inflation, de notre statut déclinant dans le monde, des attaques contre les minorités. Très probablement le 15 août, le Sangh s'appropriera Aurobindo Ghosh car ce sera son anniversaire de naissance.
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