Ramachandra Guha ist ein Historiker und öffentlicher Intellektueller, zu dessen Werken eine Biographie von Gandhi, eine bahnbrechende Umweltgeschichte, eine Sozialgeschichte des Cricket und sein neuestes Buch Rebels against the gehören Raj (Pinguin/Allen Lane). Als Autorität für das moderne Indien ist er eine wichtige Stimme für das zeitgenössische Indien und die Reise der Nation, 72 Jahre nachdem sie die Verfassung angenommen hat. (Illustration: Suvajit Dey)
Monojit Majumdar: Rebels Against the Raj dokumentiert sieben bemerkenswerte Ausländer, die ihr Land und ihr altes Leben aufgegeben haben, um Indien zu umarmen und einzutauchen. Warum ist es wichtig, sie jetzt zu kennen?
Dieses Buch ist schon sehr lange in Arbeit. Ich schrieb eine Biografie über Verrier Elwin, einen Oxford-Stipendiaten, der in den 1920er Jahren nach Indien kam, zur führenden Autorität für Adivasis wurde, sowohl Mahatma Gandhi als auch Jawaharlal Nehru nahestand und als erster Ausländer nach 1947 die indische Staatsbürgerschaft erhielt Zu seinem bleibenden Bedauern gehörte, dass er trotz all seiner Bücher über Adivasis, nachdem er Madeleine Slade (später Mira Behn) im Sabarmati Ashram getroffen hatte, Gandhi und Nehru kannte und ihren Nationalismus verstand, nicht das absolute Zeichen der Identifikation mit Indien hatte, das war während des Raj ins Gefängnis gehen. Deshalb wollte ich über Menschen schreiben, die diesen ziemlich radikalen Schritt unternommen haben, sich so vollständig mit ihrer Wahlheimat zu identifizieren, dass sie bereit waren, sich einer Verhaftung und Inhaftierung zu unterziehen. Nachdem ich 2018 den zweiten Band meiner Gandhi-Biografie fertiggestellt hatte, begann ich mit dem Schreiben dieses Buches. Es ist zufällig im 75. Jahr der indischen Unabhängigkeit erschienen, aber es ist zeitgemäß, weil es hauptsächlich ein Gruppenporträt von sieben außergewöhnlichen Individuen ist und durch sie ein neueres Verständnis des Indiens des 20. Jahrhunderts und seiner Begegnungen mit dem Westen vermittelt. Es ist eine Herausforderung für Fremdenfeindlichkeit, Insellage und Engstirnigkeit. Es stellt auch das Gefühl in Frage, dass Inder alles wissen und nichts von Ausländern lernen können. Der Jingoismus fegt über die Welt und diese Leben sind eine Herausforderung für diese Art von Sichtweise. Ich denke, sie halten die besten Traditionen unserer Freiheitsbewegung aufrecht; Menschen wie Gandhi und Tagore, die vollständig in Indien verwurzelt waren, aber bereit waren, sich aufgeschlossen zu engagieren und von anderen Ländern und Kulturen zu lernen.
Monojit Majumdar: Zweiundsiebzig Jahre nach der Verabschiedung der Verfassung, Wo steht Indiens republikanisches Experiment heute?
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In gewisser Weise hat sich die Demokratie vertieft. Narendra Modi ist der Premierminister mit OBC-Hintergrund. Auch Mamata Banerjee, die in der Politik keine dynastischen Verbindungen hat, ist komplett Selfmade. Unsere Stimmanteile sind immer noch hoch. Viele unserer Unternehmer stammen nicht mehr aus normalen Geschäftsfamilien wie den Ambanis, Birlas und Tatas.
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Ansonsten denke ich, dass wir vor einem Niedergang stehen, insbesondere in Bezug auf Qualität, Leistungsfähigkeit und Effektivität unserer öffentlichen Institutionen. Der öffentliche Dienst, die Justiz und die Medien arbeiten unter dem Optimum, auf einem Niveau, das die Verfasser der Verfassung niemals erwartet hätten. Wenn Ambedkar und seine Kollegen die Trübheit, Nachlässigkeit und Verzögerungen in der Justiz gesehen hätten, hätten sie gesehen, wie viele Medien vollständig von der Regierungspartei gefangen sind, wie Bürokraten und Polizisten nur ihren politischen Herren dienen und nicht, was in der Verfassung festgelegt ist , sie wären entsetzt. Unser institutioneller Verfall dauert schon sehr lange an und ist nicht nur ein Produkt dieser Regierung. Es geht auf die 70er Jahre und die Kongressregierungen zurück. In jüngerer Zeit schweigt sich unsere Regierungspartei natürlich vollständig zu sektiererischer Polemik aus. Der säkulare institutionelle Niedergang ist also etwas, das uns Sorgen machen sollte.
Aber für ein so großes und kompliziertes Land wie Indien bewegen sich die Dinge nicht immer in eine unilineare Richtung. Für einen Historiker ist es immer schwieriger, ein Urteil darüber zu fällen, was heute passiert, im Vergleich zu dem, was vor 15 oder 20 Jahren passiert ist. Aber meiner Zwischeneinschätzung nach ist dies die vierte große Krise der Republik. Die erste war Teilung. Das zweite waren die 60er Jahre, als wir Kriege mit China und Pakistan, schwere Dürren und Nahrungsmittelunruhen hatten. Der dritte war der Notfall. Und jetzt ist es der vierte. Der Rest der Welt weiß das, obwohl einige von uns vielleicht Nabelschau sind. Entweder wird die Regierungspartei behaupten, Indien sei mächtiger und respektierter als je zuvor, was völliger Unsinn ist, oder die Opposition wird nur Modi als Problem sehen. Aber was ist mit dem institutionellen Niedergang, der sektiererischen Mobilisierung und schließlich dem galoppierenden Tempo der Umweltzerstörung? Selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, wäre Indien heute ein ökologischer Korbfall mit enormen sozialen, wirtschaftlichen und medizinischen Gesundheitskosten. Indien hat die vorangegangene Krise überstanden, sich wieder aufgebaut und sich wieder den verfassungsmäßigen Werten verschrieben. Ich kann nicht sagen, dass das auch dieses Mal passieren wird.
Sandeep Dwivedi: Einst luden fürstliche Staaten Ausländer ein, jetzt haben wir Jaspreet Bumrah, der von John Wright im IPL entdeckt wird. Welche Rolle haben Außenseiter für Cricketspieler in Indien gespielt?
Der globale Kontext beginnt mit Ranjitsinhji, der sich in England einen Namen machen musste, bevor er als indischer Cricketspieler akzeptiert wurde. Sunil Gavaskar erzählte, wie ein englischer Trainer namens TS Worthington, der in den 1930er Jahren Schlagmann eröffnete und Testspiele für England bestritt, ihm in den 1960er Jahren in einem Schullager beibrachte, wie man den steigenden Ball spielt. Es gab auch umgekehrte Beispiele. Bishan Singh Bedi lehrte Alan Knott Yoga, um seine Flexibilität zu verbessern. Das Tolle an Cricket ist, dass es wirklich nicht fremdenfeindlich ist. Die Fans sind fremdenfeindlich, Cricketspieler nicht.
Sandeep Dwivedi: Sie waren in der Cricket-Administration … Gibt es im indischen Cricket-System eine Zwangsläufigkeit, dass sich die politische Klasse durchsetzen wird, unabhängig davon, wer der Chef ist oder welche Qualifikationen er hat?
Ich stimme zu. Ich denke, die Amtszeit von Sourav Ganguly war insofern enttäuschend, als eine Person, die unabhängig war und sich als Kapitän für das einsetzte, was er für richtig hielt, so unterwürfig und ehrerbietig geworden ist. Warum hat er nicht um die Ranji Trophy gekämpft? Ich hoffe, dass unsere Niederlage in Südafrika zu einer gewissen Selbstreflexion darüber führt, wie das Fehlen einer Ranji-Trophäe dazu beigetragen haben könnte, dass wir keine sehr gute Bankstärke haben. Gibt es nach Kohli jetzt einen großartigen jungen indischen Schlagmann? Nein. Schlagen auf lange Sicht lernt man nur in Ranji Trophy, nicht in IPL.
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Liz Mathew: Die BJP hat nicht nur einen Wahlsieg errungen, sondern auch einen ideologischen Einbruch. Es hat die Erzählung verändert. Wie geht das?
Ich denke an die Zeilen des Dichters WB Yeats – „Den Besten fehlt jegliche Überzeugung, während die Schlechtesten voller leidenschaftlicher Intensität sind“ – wenn ich Manmohan Singh mit Narendra Modi und Amit Shah oder Rahul Gandhi mit Shah vergleiche. Niemand sollte die politische Intelligenz von Narendra Modi unterschätzen. Ich denke, die politische Intelligenz von Amit Shah könnte überschätzt werden; Er ist ein Manipulator und Teiler, ein Intrigant, aber Modi versteht die Dinge. Er versteht es, die Erzählung zu verschieben. Die Tatsache, dass die BJP Patel und Bose – zwei lebenslange Kongressabgeordnete – als ihre Ikonen beansprucht hat, ist ein Zeichen dafür, wie schlau er ist, und in gewisser Weise teuflisch schlau er ist. Aber natürlich ist es die Kongresspartei, die sie abgetreten hat. Auf staatlicher Ebene sehen sie sich meines Erachtens einer starken ideologischen Opposition gegenüber. Aber unterschätzen Sie auf keinen Fall Modis Intelligenz, seine Fähigkeit, Symbole, Ideen und Namen zu manipulieren, die Vergangenheit umzuschreiben und Träume von der Zukunft zu malen. Offensichtlich ist Rahul Gandhi nicht in der Lage, sich ihm entgegenzustellen, nicht nur politisch, sondern auch ideologisch. In vielerlei Hinsicht sind die Gandhis die besten Freunde von Modi und der BJP, und das wird jeden Tag deutlicher. Die Geschichte wird ihr eigenes Urteil darüber fällen, was passiert. Ich schaue über Symbole, Ideen und Statuen und Ereignisse hinaus auf die tiefere Degradation der indischen Demokratie. Wir sollten uns Sorgen machen über all das, was in den letzten acht Jahren unter Modis Aufsicht passiert ist, und insbesondere nach 2019, nachdem Amit Shah in das Kabinett eingetreten ist.
Liz Mathew: Als Historiker müssen Sie den Zweck dieser Umschreibung der Geschichte für den rechten Flügel abgeschätzt haben, und das ist jetzt im Gange. Wie weit darf es gehen?
Solange Sonia Gandhi und Rahul Gandhi den Kongress leiten, kann er weitergehen. Denn in Sonia Gandhis Geschichte besteht der Kongress aus der ganzen Familie Gandhi, mit Ausnahme einer Person, Mahatma Gandhi. Auch sie müssen bei Mahatma Gandhi eine Ausnahme machen. Ansonsten sind es Nehru, Indira Gandhi und Rajiv Gandhi. Ein Großteil dieser Umschreibung wurde durch die Ignoranz und Vetternwirtschaft der Kongressführung ermöglicht, die es der BJP ermöglicht hat, nicht nur Patel zu beanspruchen, der Gandhis rechte Hand und später Nehrus rechte Hand war, sondern Bose, der die Brigaden der Indian National Army (INA) Gandhi-Brigade, Nehru-Brigade und Azad-Brigade nannte. Dies wurde nur ermöglicht, weil Sonia Gandhi und die Kongresspartei Patel, Bose und viele andere verworfen hatten. Sie verwarfen Gokhale, Kamaladevi Chattopadhyay, Kamraj, Shastri – einen lebenslangen Kongressabgeordneten und einen prinzipienfesten Säkularisten. Ich denke also, dass viel davon mit der Familieneroberung der Kongresspartei zu tun hat. Und je früher es geht, desto besser für den Kongress und desto besser für die indische Demokratie. Ich denke, Modi und Shah wollen die Familie Gandhi für immer dort haben, sowohl aus politischen und ideologischen als auch aus Gründen der Geschichtsumschreibung.
Harish Damodaran: Glauben Sie, dass die ersten 68 Jahre vielleicht tatsächlich eine Verirrung waren? der Mehrheitsimpuls war immer da? Was genau ist in den 40er Jahren passiert? Wie kam es, dass wir ein „säkularer“ Staat wurden und 68 Jahre bestanden haben? Angenommen, Godse hätte Gandhi nicht getötet, was wir heute sehen, wäre vielleicht etwas früher gekommen?
Mein großer Lehrer, der Soziologe Andre Beteille, sagte mir vor vielen Jahren, dass die Grundbausteine der indischen Gesellschaft Familie, Kaste und Religion sind. Ein moderner säkularer Rahmen erfordert, dass sich der Einzelne davon löst. Das war der Versuch unserer Verfassungsmacher, sicherlich von Gandhi und Ambedkar. Es ist kein Zufall, dass keines von Gandhis Kindern nach der Unabhängigkeit in die Politik ging. Ja, der Aufbau eines säkularen Staates war nicht nur gegen den Strich der indischen, sondern auch der südasiatischen Kultur. Pakistan und Bangladesch sind islamische Mehrheitsstaaten, Nepal ist hinduistisch, Myanmar und Sri Lanka sind mehrheitlich buddhistisch, Bhutan hat nepalesische Minderheiten barbarisch behandelt, während die Türkei ihre demokratischen Modelle auf dem Altar des islamischen Fundamentalismus und des Personenkults zerstört hat. Indien nähert sich dieser Norm nun an. In gewisser Weise ist die Teilung die Erbsünde und der Fundamentalismus hat eine spiegelbildliche Reaktion erzwungen.
Devyani Onial: Du bist in Uttarakhand geboren und aufgewachsen und in The Unquiet Woods hast du über Bauernaufstände gegen sie geschrieben gewerbliche Forstwirtschaft. Was halten Sie von Projekten wie dem Char-Dham-Korridor und sehen Sie lokalen Widerstand dagegen?
Ich habe mich mit Gegnern des Char-Dham-Projekts in Verbindung gesetzt und war bestürzt über die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs. Wenn Sie sich nur die Bilder ansehen, die das Ravi-Chopra-Komitee gesammelt hat, erkennen Sie, dass es sich um eine völlige ökologische und soziale Katastrophe handelt. Ich denke, mein Heimatstaat hat einige schreckliche strategische Fehler gemacht, der erste war, Dehradun zur Hauptstadt zu machen, anstatt Nainital oder Gairsain, die so weit von den Hügeln entfernt sind. Dies verzerrte offensichtlich Dehradun und führte die Immobilien an
Mafia zu übernehmen. Warum kann es nicht von Bergstaaten wie Himachal lernen und was es neben dem Gartenbau in den Bereichen Bildung und Gesundheit getan hat? Ich hege keine Nostalgie dafür, dass Uttarakhand Teil von Uttar Pradesh ist, aber im Großen und Ganzen hat Uttarakhand sein Potenzial nicht ausgeschöpft.
Monojit Majumdar: Glauben Sie, dass Nicht-Historiker in den Raum geeilt sind, um Indien zu erklären? Vergangenheit, weil puristische und gelehrte Historiker es vermieden haben, für ein breiteres Publikum zu schreiben?
Das Problem mit populären Geschichtsschreibern ist, dass die Recherche minderwertig ist. Geschichte ist für mich sowohl Sozialwissenschaft als auch ein Zweig der Literatur. Es erfordert originelle Forschung, analytisches Denken und Wissen über die Komplexität von Kaste, Rasse, Religion, Geschlecht, ökologischen Landschaften und so weiter. Ein Physiker oder Mathematiker müsste die Ergebnisse für den allgemeinen Leser verdummen. Historiker müssen das nicht; Sie verwenden Alltagssprache und können den Leser mit der Tiefe und Originalität ihrer Recherche überzeugen. Sowohl Eleganz als auch Zugänglichkeit des Schreibstils sind entscheidend.
Auch Amateure haben ihren Platz, denn man braucht keinen Abschluss in Geschichte, um Historiker zu werden, man muss einfach nur originelle Primärforschung betreiben. DD Kosambi, der größte Historiker des alten Indien, hatte einen Abschluss in Mathematik. Sanjay Subrahmanyam, der größte Historiker der Begegnungen Indiens mit Europa im Mittelalter, hatte einen Abschluss in Wirtschaftswissenschaften. Ich bin kein Disziplinchauvinist, sondern lerne die Sprachen, gehe in die Archive und mache die harte Arbeit.
Kaushik Das Gupta: Wie sehen Sie die Untergrabung von Umweltinstitutionen als Ursache für unsere ökologische Krise?
Governance im Umweltbereich, im weiteren Sinne im Entwicklungsbereich, ist wissensfest. Indien hat einen riesigen Kader hochqualifizierter Wissenschaftler, Umweltwissenschaftler, deren Rat missachtet wird. Das bedrückend bekannte Beispiel ist der Bericht von Madhav Gadgil über die Western Ghats. Wäre es umgesetzt worden, hätte es Staaten wie Kerala und Karnataka vor einer Umweltkatastrophe bewahrt.
Rinku Ghosh: Welche Auswirkungen werden die kulturelle Aneignung von Ikonen, die umgeschriebene Geschichte und die Ritualisierung der hinduistischen Lebensweise durch Spektakel wie das in Kashi Vishwanath auf die nächste Generation haben?
Ich beschäftige mich weder aktiv mit der Jugend noch projiziere ich in die Zukunft. Aber ich mache mir sicherlich Sorgen über die Umwandlung Indiens in einen De-facto-Hindu-Mehrheitsstaat. Sie verändert nicht nur unser Denken, sie lenkt auch von den dringenden Aufgaben der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erneuerung ab. Modi sieht sich selbst als Kaiser. Nicht als Kaiser des hinduistischen Geistes oder gar als erster hinduistischer Kaiser; Er sieht sich selbst als das tun, was Shivaji und Prithviraj Chauhan nicht tun konnten, nämlich einen einheitlichen Hindu-Staat zu schaffen. Das friert mich, macht mir Angst. Und das ist absolut nicht gut für die Republik.
Raj Kamal Jha: Ein Refrain heute zeigt, wie polarisiert wir geworden sind. Sind wir polarisierter denn je oder verbringen wir zu viel Zeit mit unseren Handys? Wie erweitern wir die Gemeinsamkeiten? Gibt es heute zum Beispiel Themen in der Politik, bei denen sich die BJP-Wähler und die Nicht-BJP-Wähler einig wären?
Die Besessenheit von Menschen, insbesondere jungen Menschen, von ihren Telefonen ist in allen Demokratien allgegenwärtig und sie verstärken sich gegenseitig. Ich bin zunehmend entsetzt darüber, dass ich auf Twitter nur Rückmeldungen bekomme, die mich trösten, und ich verschiedenen Arten von Menschen von der anderen Seite des Spektrums folgen muss. Jeden Morgen gehe ich im Cubbon Park spazieren, der neben dem Cricketstadion liegt. Gegen 7.30 Uhr sehe ich Jungs zum Training kommen, alle auf ihren Smartphones. Wenn wir Cricket spielten, unterhielten wir uns. Sie gehen an Bord eines Fluges und sehen die Mitarbeiter der Fluggesellschaft auf ihren Smartphones. Dies ist eine eigentümliche körperlose Erfahrung, die wir führen. Ob das zur Polarisierung beiträgt, bin ich mir nicht sicher, aber sicherlich verstärken visuelle Bilder einer bestimmten Art Ihre Vorurteile.
Können wir eine gemeinsame Basis haben? Nicht kurzfristig. Vielleicht können wir in reifen Demokratien eine Transformation haben. Ich denke, junge Menschen müssen einen Weg finden, sich miteinander zu verbinden und ihre Informationen auch von anderen Orten zu bekommen – vom Lesen, Schreiben, Reisen und Musikhören.
Raj Kamal Jha: Du verwies auf die Formulierung von Andre Beteille, dass Familie, Kaste und Religion die Bausteine der Gesellschaft in Indien seien. Wo ordnen Sie Meinungsfreiheit und Dissens in diesen ein?
Zuerst muss es zu Hause beginnen; innerhalb der Familie, innerhalb des Kastensystems und innerhalb der Religion muss es Dissens geben. Zur Zeit unserer Freiheitsbewegung zeigte Ambedkar einen anderen Weg auf, wie die Kaste funktionieren sollte. Gandhi zeigte einen anderen Weg auf, wie Hindus und Muslime vorgehen sollten. Familie, Kaste und Religion schränken Dissens und freie Meinungsäußerung in den von ihnen kontrollierten Gebieten ein. Und wenn Familie, Kaste und Religion so überwältigend wichtig sind, wird die Gesellschaft als Ganzes, das politische System als Ganzes, auch abweichende Meinungen einschränken.
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Shivani Naik: Glauben Sie als Historiker, der mit Indiens gebildeter Elite interagiert, dass der Mangel an geisteswissenschaftlicher Ausbildung die Menschen davon abhält, eine ausgewogenere Sicht auf unsere Realität zu bekommen?
Meine kurze Antwort ist ja. Die längere Antwort, es funktioniert in beide Richtungen. Geschichts- und Politikabsolventen haben absolut kein Verständnis für die Komplexität der wissenschaftlichen und technologischen Welt und umgekehrt. Wir sind also eine Nation zweier Kulturen. Wir müssen Wege finden, die Silos innerhalb des Universitätssystems selbst aufzubrechen.
Monojit Majumdar: Was hätte Gandhi wohl dazu gesagt, Netaji am India Gate unter einen Baldachin zu stellen, der schon seit einiger Zeit für ihn in Betracht gezogen wurde? ?
Netaji war eine faszinierende und komplexe Figur. Als er die Führung der INA übernahm, bildete er vier Regimenter. Einer hieß Bose-Regiment; die anderen drei hießen Gandhi, Nehru und Azad. Er hatte großen Respekt vor seinen Kollegen, seiner Vergangenheit und seinen zukünftigen Kollegen in der vom Kongress geführten nationalen Bewegung. Er war ganz für hindu-muslimische Harmonie, verabscheute den hinduistischen Mahasabha und hätte die RSS verabscheut. Auch 1943, als Gandhi im Gefängnis war, hielt Bose am 2. Oktober, dem Geburtstag von Gandhi, eine wunderbar bewegende Ansprache über Azad Hind Radio und nannte ihn zum ersten Mal „den Vater der Nation“. Bose sprach darüber, dass Gandhi die Quelle und Inspiration nicht nur für ihn, sondern für die Freiheitsbewegung als Ganzes war. Ich denke, Gandhi hätte nichts dagegen gehabt, von Bose verdrängt zu werden. Sie hatten große gegenseitige Zuneigung zueinander. INA-Soldaten arbeiteten mit Gandhi in Noakhali an seiner Vision einer Versöhnung zwischen Hindus und Muslimen.
Warum feiert die BJP Bose? Erstens hat es keine Ikonen im Freiheitskampf. Zweitens ist er nicht Nehru.
Drittens scheint er der Vorstellung von Männlichkeit der BJP näher zu sein.
All dies geschieht als Ablenkung von Arbeitslosigkeit, Inflation, unserem abnehmenden Status in der Welt, Angriffen auf Minderheiten. Sehr wahrscheinlich am 15. August, dem Sangh wird Aurobindo Ghosh aneignen, da es sein Geburtstag ist.
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