Jairam Ramesh
Jairam Ramesh spricht über die Bedeutung von Buddha, sagt, dass ein Abgang von Scindia oder Prasada nicht das Ende des Kongresses bedeutet und die Partei weiterhin einen Platz hat, besteht darauf, dass Unterschiede bestehen müssen in Parteiforen inszeniert oder “es wird eine NGO” und räumt die Notwendigkeit von Veränderungen ein.
Die Sitzung wurde vom stellvertretenden stellvertretenden Redakteur Manoj C G. moderiert.
MANOJ CG: Wie haben Sie das Thema Ihres neuen Buches gewählt?
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The Light of Asia, das 1879 herauskam, ist ein Buch, das ich als Teenager gelesen habe und es ist mir geblieben. Im Laufe der Jahre habe ich es immer wieder gelesen und dann entdeckt, wie es eine ganze Generation von Indern beeinflusst hat – Vivekananda, Rabindranath Tagore, Mahatma Gandhi, Ambedkar. Es wurde in mindestens 12 indische Sprachen übersetzt. Es hatte einen tiefgreifenden Einfluss auf Sozialreformer, insbesondere in Kerala und Tamil Nadu… Es war kein akademisches Buch, es war ein episches Gedicht, und viel mehr als jedes wissenschaftliche Werk hat es Buddha wirklich ins öffentliche Bewusstsein gebracht. Meiner Ansicht nach wurde das Gedicht so einflussreich, weil es sich nicht auf die Göttlichkeit Buddhas konzentrierte, sondern auf die Menschheit Buddhas.
Der Autor des Gedichts, Edwin Arnold, war übrigens einer der großen Indologen des späten 19. Jahrhunderts. Er war ein unverfrorener viktorianischer Imperialist, aber er übersetzte die Gita Govinda, das Mahabharata. Am wichtigsten ist, dass seine 1885 erschienene Übersetzung der Bhagavad Gita als The Song Celestial das Buch war, das Mahatma Gandhi erstmals in die Bhagavad Gita einführte. Dies war ein Buch, das Gandhi bis zu seinem Tod im Jahr 1948 an seiner Seite hielt. Es war ein Buch, das Gandhi seiner Familie und seinen Freunden empfehlen würde. Edwin Arnold war selbst ein faszinierender Charakter. Mein Buch ist eine Gedichtbiographie sowie eine Biographie eines frühen Orientalisten.
MANOJ CG: Ist Buddha jetzt für die indische Politik relevant?
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war Buddha die Person, die die Sozialreformer beim Abbau von Kastenschranken wirklich beeinflusste. Das Licht Asiens war damals eines der beliebtesten Werke… Das Gedicht handelt von Prinz Siddhartha, der zum Buddha wurde. Ich habe in dem Buch erwähnt, dass der Buddha zum Buddha wurde, indem er nicht einem Buddha folgte, und das ist die Größe von Buddha… Buddha sagte, dass die Suche nach dem Licht in dir ist – sei kein Bhakt, kein blinder Anhänger, sondern entdecke die Wahrheit für dich selbst. Das ist Buddhas ewige Bedeutung. Es gibt eine politische Botschaft der Kastengleichheit in seinem Leben und sie ist auch in dem Gedicht enthalten.
SHINY VARGHESE: Was sind einige der neuen Dinge, die Sie bei der Recherche zu dem Buch gelernt haben?
Wir alle kennen den Ayodhya-Streit… Auch Bodh Gaya war zwischen 1886 und 1953 das Zentrum eines gewaltigen Streits zwischen Hindus und Buddhisten. Es war Edwin Arnold, der diesen Streit mit seinem Besuch in Bodh Gaya im Jahr 1886 auslöste, als er darüber schrieb, wie er das Mekka des Buddhismus, das Jerusalem des Buddhismus, von dem Mahant – dem shaivitischen Priester, der die Kontrolle hatte – verunglimpft und entweiht sah der Mahabodhi-Tempel. Damit begann ein ganzer Aufregungsprozess, in dem der srilankische Mönch Anagarika Dharmapala eine herausragende Rolle spielte. 1953 wurde der Streit endlich beigelegt. Aber auch heute noch gibt es viele buddhistische Organisationen, zum Beispiel die Ambedkarite-Buddhisten, die die totale Kontrolle über den Mahabodhi-Tempel wollen. Die 1953 von Rajendra Prasad, Jawaharlal Nehru und Shri Krishna Sinha (damals Bihar CM) ausgearbeitete Kompromisslösung sah eine 50%ige Kontrolle durch Hindus und 50% Kontrolle durch Buddhisten vor. Viele Leute haben über das Thema Bodh Gaya geschrieben, aber sie haben den Ursprung der Bodh Gaya-Agitation nicht auf Arnolds Besuch im Jahr 1886 zurückgeführt.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Anagarika Dharmapalas Verbreitung des Buddhismus führte auch zu der erste buddhistisch-muslimische Unruhen in Sri Lanka. In diesem Sinne scheint es sich nicht sehr von Hindutva zu unterscheiden. Würden Sie zustimmen?
Ich stimme dir voll und ganz zu. Buddhismus in Sri Lanka, Myanmar, Thailand, Kambodscha wird mit Gewalt in Verbindung gebracht. Also ja, Buddha wurde von politischen Führern für extrem spaltende und gewalttätige nationalistische Bewegungen entführt… Der politische Gebrauch des Buddhismus unterscheidet sich nicht vom politischen Gebrauch des Islam, Hinduismus oder Christentums. Es ist paradox, dass die Menschen den Buddhismus weiterhin im Kontext von Mitgefühl, Liebe und Toleranz betrachten. Ein Großteil davon, würde ich vermuten, ist mit dem Dalai Lama verbunden. Wenn man sich die Erfolgsbilanz politischer Parteien in Myanmar, Sri Lanka, Kambodscha, Thailand und Japan ansieht, ist das nicht unbedingt mit Mitgefühl und Toleranz verbunden. Dharmapala selbst war eine umstrittene Persönlichkeit. Seine letzten Worte waren: „Ich wünsche mir meine Wiedergeburt, ich bin als Brahmane in Allahabad geboren“. Er war also auch ein Kasteist.
In Indien fühlten sich Gandhi, Nehru und Tagore zu Buddha als Kulturfigur, als Figur der indischen Zivilisation und der indischen Kultur hingezogen. Ambedkar war der einzige Inder, der sich von Buddha wegen seiner politischen Botschaft angezogen fühlte… die darin bestand, die Brahmanen-Orthodoxie zu brechen und Kastengleichheit herbeizuführen.
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ALAKA SAHANI: Gibt es im heutigen Indien einen Mangel an Politikern, die Denker und Philosophen sind und sich wie Churchill, Gandhi und Nehru mit Literatur beschäftigen? Wie hat es die Politik von heute beeinflusst?
Nun, ich wünsche mir auf jeden Fall, dass mehr Politiker schreiben. Es ist nicht so, dass Menschen in der Politik keine Autoren sind. Manche Politiker sind Dichter, manche Politiker schreiben Romane, manche politische Leser schreiben Biografien. Aber Politik in Indien ist zu einem 24/7-Beruf geworden. In der britischen politischen Tradition finden Sie viele politische Führer, die auch sehr bekannte Biographen und Schriftsteller sowohl von Belletristik als auch von Sachbüchern sind. Aber, wissen Sie, Politik in Indien ist sehr zeitaufwendig. Es ist so menschenintensiv, dass ich denke, dass Sie nur dann Zeit haben, Bücher zu schreiben, wenn Sie keine Macht mehr haben.
DIVYA A: Haben Sie Vergleiche zwischen den Buddhisten und den gezogen? Bewegungen im Ayodhya-Tempel?
Es gibt also eine kleine Gruppe buddhistischer Organisationen, die die vollständige Kontrolle über den Mahabodhi-Tempel haben möchten. Aber wie ich in meinem Buch argumentiert habe, ist der Mahabodhi-Tempel nicht nur den Buddhisten, sondern auch den Hindus heilig. Dies ist das Merkmal der heiligsten Orte in Indien… Aber wir haben diese Binärität in unserem Kopf… Die indische Zivilisation ist durch mehrere Stränge von Heiligkeit gekennzeichnet, und Bodh Gaya war einer von ihnen… Diese Vorstellung, dass ein Ort nur einem Glauben heilig ist, ist eine eigentümlich westliche Idee, die in das indische Bewusstsein eingepflanzt wurde… Shri Krishna Sinha, Nehru, alle vier spielten eine sehr wichtige Rolle bei der Herbeiführung der Kompromisslösung (in Bodh Gaya). In vielerlei Hinsicht ist dies also eine Parallele (zu Ayodhya).
HARISH DAMODARAN: Aber was ist mit dem Ambedkaritischen Buddhismus, der den Buddhismus in Indien wirklich wiederbelebt hat, wo würden Sie das einordnen?
Die traditionellen vier Anblicke des Buddha wurden uns von Kindheit an beigebracht, und sie sind auch in Arnolds Gedicht enthalten. Aber Dharmanand Kosambi war der erste, der darauf hinwies, dass es einen politischen Kampf zwischen zwei Clans gab, der Prinz Siddhartha völlig quälte und ihn dazu trieb, den Weg der Erleuchtung zu gehen, und das ist übrigens auch die These von Ambedkar. Ambedkars letztes Buch, das wenige Monate nach seinem Tod veröffentlicht wurde, The Buddha and His Dhamma, weist diese Sichtweise des Buddhismus zurück. Er vertritt die kosambische Sicht, die politische Sichtweise… Es war (Ambedkars) Bekehrung 1956, die die indische Gesellschaft wirklich erschütterte… Aber für ihn war es ein zutiefst politischer Akt. Er sah Buddha durch eine politische Linse. Solange Ambedkars Botschaft, Kastenbarrieren niederzureißen, zentral für das politische Denken Indiens bleibt, wird Buddha also weiterhin relevant sein.
TANUSHREE GHOSH: Können Sie das Paradox des Buddhismus, das in vielen Menschen zu sehen ist, näher erläutern? Südostasiatische Länder?
Vor etwa 20 Jahren habe ich einen Artikel über das Paradox von Sri Lanka geschrieben. Wir verbinden Buddha mit Mitgefühl, Toleranz, Frieden und Verständnis, aber Sri Lanka ist eine sehr gewalttätige Gesellschaft. Es gibt Beweise dafür, dass die Person, die Solomon Bandaranaike (ehemaligen Premierminister von Sri Lanka) ermordete, ein Mönch war. Also, ja, das sind Paradoxe… Japan ist stolz auf sein buddhistisches Erbe, aber schauen Sie sich die japanischen Aufzeichnungen in den 1920er Jahren an. Ich nenne es die politische Perversion von Buddha. Diese Gesellschaften, die dem Buddha in jeder Hinsicht die Treue verkündeten, sind auch Gesellschaften, in denen es endemische soziale Gewalt und ethnische Konflikte gibt.
MANOJ C G: Vor kurzem verließ Jitin Prasada den Kongress, um sich der BJP anzuschließen. Warum verlassen die Führer die Kongresspartei?
Vor vielen Jahren sagte mir ein amerikanischer Freund, Jairam, ihr Indianer seid sehr seltsame Leute. Wenn wir (Amerikaner) einer politischen Partei beitreten, bleiben wir dieser politischen Partei treu. Aber wenn wir heiraten, ist eine Scheidung nie ausgeschlossen. Wenn Sie in Indien heiraten, ist eine Scheidung ausgeschlossen, aber wenn Sie einer politischen Partei beitreten, können Sie immer daran denken, anderen politischen Parteien beizutreten… Was kann ich sagen? Natürlich bin ich zutiefst traurig. Ich habe ihn aufwachsen sehen… Es ist bedauerlich. Aber für jeden Jitin Prasada, (Jyotiraditya) Scindia, der geht, gibt es Hunderte und Aberhunderte von Jugendlichen in der Kongresspartei, die nicht den Vorteil einer Geburt haben, denen nichts auf einem Teller gegeben wurde, die Tag für Tag arbeiten und Tag aus, um den Kongress zu stärken. Übrigens hat die Kongresspartei sowohl für Scindia als auch für Jintin Prasada schon in sehr jungen Jahren alles gegeben, aber sie scheinen das Gefühl gehabt zu haben, dass die Weiden auf der anderen Seite grüner sind.
MANOJ C J: Aber sind Jitin Prasada und Scindia nur Symptome? Stimmt etwas grundsätzlich nicht mit der Art und Weise, wie der Kongress jetzt arbeitet?
Wenn Sie nur in der Politik tätig sind, um Teil des herrschenden Establishments zu sein, dann ist für Sie leider kein Platz in der Kongresspartei. Es gibt viele Leute in der Jitin-Scindia-Altersgruppe, die nicht den Vorteil eines Abschlusses oder Stammbaums haben, aber sie sind weiterhin in der Kongresspartei … Ich sage nicht, dass es keine Probleme gibt. Dass wir 2014 und 2019 ziemlich stark verloren haben&8230; Wir wissen, dass wir Probleme haben. Natürlich müssen wir unser eigenes Haus in Ordnung bringen. Natürlich müssen wir den Leuten mehr Vertrauen in das geben, was wir tun. Und geben nicht nur uns selbst, sondern geben auch der Öffentlichkeit mehr Zusammenhalt und Klarheit darüber, wofür wir stehen. Aber was ich ablehne, ist die Tendenz, das Epitaph der Kongresspartei zu schreiben, nur weil ein Scindia oder ein Jitin Prasada weggeht.
SHUBHAJIT ROY: Sie haben im Buddhismus über Toleranz gesprochen. Ist es eine Tugend, die die Führung Ihrer Partei hat? Viele Führungskräfte, die sich in der Vergangenheit geäußert haben, wurden ins Abseits gedrängt.
Ich kann Ihnen mit größter Zuversicht sagen, dass ich auf Parteiforen, in denen die Führung anwesend war, immer meine Meinung geäußert habe. Ich habe andere Positionen eingenommen und wurde geduldet, ich wurde akzeptiert. Es ist die Art und Weise, wie du dich ausdrückst. Wenn jeder öffentlich spricht und Differenzen öffentlich ausspricht, bleibt es keine politische Partei, es wird eine NGO, eine freie für alle. Dann fehlt es völlig an Parteidisziplin. Ich wäre sehr besorgt, wenn Sie in Parteiforen nicht die Freiheit haben, einen anderen Standpunkt zu äußern. Aber ich kann Ihnen mit Zuversicht sagen, dass ich in den letzten 20 Jahren Differenzen mit der Führung habe, diese Differenzen schriftlich und mündlich mit der Führung zum Ausdruck gebracht habe, aber es ist in gewisser Weise innerhalb eines Parteiforums. So sollten politische Parteien funktionieren, wie das japanische Managementmodell – bevor eine Entscheidung getroffen wird, muss intensiv diskutiert werden, aber wenn eine Entscheidung gefallen ist, hält man sich daran. Das ist meine Erfahrung… Braucht es mehr Partyforen? Ja, und zwar nicht nur auf zentraler Ebene, sondern auch auf Landes- und Kreisebene.
Ich wäre sicherlich glücklicher über ein schnelleres Tempo der organisatorischen Reformen. Wenn Sie mich fragen, ob wir schon immer auf die veränderten Anforderungen unseres Wahlkreises, also der jungen Generation und des Mittelstands, eingegangen sind, dann sage ich ja. Der Kongress ist ein riesiger Elefant. Es ist trittsicher. Es ist massiv. Es bewegt sich langsam. Aber sobald es sich bewegt, bewegt es sich fest…. (Aber) Es reicht nicht, ein Elefant zu sein. Manchmal müssen wir auch die Beweglichkeit eines Fuchses haben… Indien hat sich verändert. Die Ansprüche haben sich geändert. Die Erwartungen haben sich geändert. Das Wohlwollen der Kongresspartei wächst. Nutzen wir diesen guten Willen genug? Nein. Sollten wir diesen guten Willen schneller und aggressiver nutzen? Ja.
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KRISHN KAUSHIK: Ist es für einen Politiker falsch, eine Partei zu verlassen, der es in den meisten Teilen des Landes an politischer Kraft mangelt? Warum bist du überhaupt der Party beigetreten?
Ich betrachte dies nicht als Beitritt zur ICICI- oder HDFC-Bank. Sie treten einer politischen Partei wegen der Ideologie und des Programms der Partei bei… Für mich ist eine politische Partei nicht wie ein Job oder eine Anstellung… (Sie) tun es aus einem Gefühl der Verpflichtung und Treue zu bestimmten Werten. Und plötzlich stellen Sie fest, dass Sie mit diesen Werten kein Verständnis mehr haben. Ich verstehe nicht, warum Leute die politischen Parteien wechseln… Ich habe viel mehr Respekt vor einem Mann, der seit 40 Jahren in der BJP ist, als vor einem Kongressabgeordneten, der der BJP beitritt.
KRISHN KAUSHIK: Warum hat der Kongress seit 2014 seine Botschaften nicht an das Land übermittelt?
Da ist die Organisation wichtig. Wir haben darüber gesprochen – die Notwendigkeit von organisatorischen Veränderungen und Reformen, die den Menschen ein stärkeres Gefühl der Teilhabe am Prozess vermitteln. Das ist sicherlich ein Teil der Rolle der Opposition, von der ich spreche. Aber seien wir auch ehrlich … wir sehen uns einem sehr feindseligen politischen Umfeld gegenüber, in dem es für die Oppositionspartei sehr schwierig ist, ihren Standpunkt zu vertreten, sei es in den elektronischen Medien, in den Printmedien oder in den sozialen Medien. Ich mache dafür nicht die Medien verantwortlich, aber das ist Realität. Auf der anderen Seite stehen wir vor einem Moloch einer Maschine, die dafür sorgt, dass alles, was wir sagen, entweder übertönt oder als antinational gebrandmarkt wird. Alle Fragen, die wir letztes Jahr gestellt haben, zum Beispiel zu Covid, sind berechtigt… Wir werden dies auch weiterhin tun. Aber wir werden als Impfzögerer und Anti-Staatsangehörig gebrandmarkt. Das ist es, was in den Medien für Aufsehen sorgt. Wir stehen hier vor einem sehr ungleichen Spielfeld. Ich mache niemandem Vorwürfe. Wir müssen dies berücksichtigen. Wir müssen viel aggressiver und bewusster für organisatorische Veränderungen und Reformen sein. Es wird ein harter Kampf.
MANOJ CG: Wird der Kongress in Zukunft damit einverstanden sein, die Führungsrolle der UPA im Interesse einer größeren Einheit der Opposition an eine regionale Partei abzutreten?
Die UPA war eine Allianz nach der Umfrage. Die Vereinigte Front von 1996 war ein Bündnis nach der Wahl. Aber heute brauchen wir ein Bündnis vor der Umfrage. Deshalb gibt es von Zeit zu Zeit Bemühungen, Gleichgesinnte zusammenzubringen… Hat die BJP Assam mit einem Gesicht bekämpft? Wird die BJP gegen Uttar Pradesh mit einem Gesicht kämpfen? „Gesicht“ ist ein bequemes Argument. Ich denke, es ist wichtiger, eine Basis zu haben als ein Gesicht.
RAJ KAMAL JHA: Was meinen Sie, wenn Sie „feindliche“ politische Umgebung sagen? Seit der Niederlage im Jahr 2014 haben wir keine größeren Aufruhr oder Debatten innerhalb der Kongresspartei gehört oder gesehenMao (Zedong) sagte: „(Politische) Macht wächst aus dem Lauf einer Waffe.“ In Indien wächst die Macht aus dem Lauf des Amts des Premierministers. Ein solches Maß an Zentralisierung hat es noch nie gegeben. Institutionen wie das CBI, ED, die Einkommensteuerabteilung und andere Behörden wurden in diesem Umfang zur Begleichung politischer Rechnungen entweder vor Wahlen oder während der Wahlen noch nie zuvor gesehen. Auch muss die Regierungspartei die Opposition kritisieren, aber das ist eine Verunglimpfung… Die Regeln werden von den Mächtigen gemacht, um den Mächtigen zu entsprechen… Dies ist ein neues Phänomen für die Kongresspartei. Herr (Atal Bihari) Vajpayee war ein vegetarischer Gegner im Vergleich zu dem, was wir in den letzten Jahren erlebt haben.
Was Debatten angeht, haben wir interne Debatten, Introspektion-Camps und viele ähnliche Aktivitäten gehabt… Aber seit 2014 haben wir vielleicht keine (solche) ideologische Infragestellung von uns selbst mehr. Das Ergebnis von 2014 war ein totaler Schock und 2019 war plötzlich ein Trauma. Das Ausmaß der Niederlage war einfach unerwartet. Individuell werden Sie Kongressabgeordnete finden, die sich zu Themen der Wirtschaft, Covid, Politik äußern, sowohl auf staatlicher als auch auf nationaler Ebene… Ich jedenfalls würde der Ansicht zustimmen, dass diese individuelle Artikulation eine Sache ist, aber ein Kollektiv zu haben Aufwand ist etwas anderes. Hier gibt es eine sehr feine Trennlinie. Wir können viele dieser Debatten nicht in der Öffentlichkeit führen. Wir müssen es in unseren Parteiforen haben. Viele Dinge, die intern passieren, werden also nicht extern projiziert. Wenn Sie beispielsweise Parlamentsdebatten sehen, erhalten Sie eine Ansicht. Aber wenn Sie an den Diskussionen des ständigen Ausschusses teilnehmen, erhalten Sie eine ganz andere Sichtweise. Dies liegt daran, dass die Leute frei sprechen, da sie nicht an Peitschen oder die Parteiansichten gebunden sind.
VANDITA MISHRA: Wir hören, wie hochrangige Kongressführer über die BJP-Maschinerie, das ungleiche Spielfeld und die Abneigung von Institutionen und Medien für den Kongress sprechen. Warum hören wir nie von den größeren Ideen des Kongresses für Land und Leute?
Der Kongress spricht seit Jahren. Der Kongress hat seit Jahren definiert, wofür er steht. Wenn neue Herausforderungen entstehen, müssen wir diese Botschaft natürlich immer weiter verfeinern, neu definieren und verstärken. Aber lassen Sie mich auch sagen, dass Kritik am Kongress für jeden in diesem Land ganz selbstverständlich ist. Wir werden mit einer anderen Erwartungshaltung konfrontiert, vielleicht aufgrund unserer Geschichte und unseres Erbes. Tatsache ist, dass sie eine Maschine sind – eine Maschine, die ihre Botschaft sehr effektiv projiziert. Es ist eine ganz einfache Botschaft: „Wenn Sie nicht bei uns sind, sind Sie gegen uns.“ Die Botschaft des Kongresses ist eine differenzierte Botschaft. Es ist viel schwieriger, den zentralen Raum zu besetzen, wenn es um Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik, Kulturpolitik und Politik geht. Wir kämpfen um den Mittelraum. Es ist sehr einfach, extreme Positionen einzunehmen, wie es die BJP eingenommen hat, und dann zu versuchen, sich in Richtung Zentrum zu bewegen … Das Dumping auf dem Kongress ist zu einem nationalen Zeitvertreib geworden. Und wenn ich das so sagen darf, ist es unter Liberalen zu einem nationalen Zeitvertreib geworden. Es wird immer mehr zu einem Zeitvertreib für alle Menschen, die die Regierung satt haben. Die Leute sagen immer, was mit dem Kongress nicht stimmt, aber mit dem Kongress sind viele Dinge richtig, über die leider niemand spricht.
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