Les physiciens nucléaires Anil Kakodkar (au centre) et Suresh Gangotra (à droite) avec les Résidents de l’Éditeur, Pune, Amitabh Sinha dans L’Indian Express salle de rédaction. (Express photo: Amit Mehra)
Anil Kakodkar, un ancien président du Département de l’Énergie Atomique (DAE), est parmi les rares associées à la fois à l’1974 et 1998, d’essais nucléaires. Kakodkar a également été l’un des principaux architectes de la 2008 de l’Inde-états-unis accord nucléaire. En 2015, il a démissionné de son poste de président du conseil des gouverneurs de l’IIT de Bombay, apparemment plus de différences avec la DRH du Ministère. Kakodkar nouveau livre, le Feu et la Fureur: la Transformation de l’Inde Stratégique de l’Identité, qu’il a co-écrit avec Suresh Gangotra, conseiller technique principal du DAE président, propose une vue d’ensemble du programme nucléaire de l’Inde.
AMITABH SINHA: Votre livre parle de deux époque de réaliser des événements qui s’est passé plus de deux décennies — en 1998, les explosions nucléaires et, en 2008, le nucléaire civil entre l’Inde et les états-unis. Il a été de plus de 20 ans, depuis l’explosion, plus de 10 ans, depuis que l’accord a été signé. En regardant en arrière, avons-nous atteint les objectifs stratégiques que ces événements visant à atteindre?
ANIL KAKODKAR: eh Bien, je dirais une bonne partie de ce qui a été réalisé. Aujourd’hui, nous sommes de facto d’armes nucléaires de puissance, mais pas de jure. Le monde nous regarde comme un pays qui est à prendre au sérieux et de l’Inde permanent à l’échelle mondiale s’est améliorée. Une partie de ce peut être attribuée à l’émergence de l’Inde comme une puissance économique, mais l’stratégique de la force donnée par les essais nucléaires de 1998 a joué un rôle très important aussi. Sur l’énergie nucléaire civile de la coopération, le but est d’acquérir la technologie nucléaire pour le développement de notre programme nucléaire, selon nos besoins nationaux — à la fois stratégiques et les besoins socio-économiques. (Nucléaire produit de l’électricité sans doute le plus important… la Suite de l’ (essais nucléaires) 1974 et 1998, les embargos internationaux deviennent de plus en plus fort. Donc, nous avons lutté pour obtenir la technologie. Aussi, nous n’avons pas (assez) de l’uranium… de Sorte que le point est, vous avez la technologie, mais vous ne pouvez pas produire de l’électricité en quantité nécessaire parce que vous n’avez pas de carburant… (et) vous ne pouvez pas accéder à de l’uranium à partir de l’extérieur. Que nous sommes capables de faire aujourd’hui (à la suite de l’accord de coopération nucléaire civile).
Aussi, le présent (l’accord nucléaire) est arrivé juste au bon moment. Le facteur de capacité des centrales électriques a été continuellement vers le bas et vers le bas. J’ai été très inquiet à l’idée à un certain stade, que la NPCIL (la Nuclear Power Corporation of India Limited, qui s’exécute en Inde réacteurs nucléaires) va commencer à entrer dans le rouge. Maintenant que la question de l’uranium est derrière nous, que la contrainte a disparu. Aujourd’hui, le gouvernement a approuvé, en dehors de la période de six Relp (sous Pression des Réacteurs à Eau Lourde), qui sont déjà en cours de construction, de 10 unités à être construit en une seule fois, dans la flotte de la mode. Donc, j’espère, on va voir une croissance qui ne sera pas limité en raison de l’approvisionnement en uranium.
AMITABH SINHA: Vous aviez dit que le 1998 des essais nucléaires et des installations nucléaires civiles affaire serait arrivé, quel que soit le parti politique au pouvoir. Dans le livre, mais vous dites aussi qu’il y avait des divergences d’opinion au sein de l’établissement, au sein de la MEA et même au sein de la communauté scientifique. Quels ont été les arguments qui s’opposent sur ces deux questions?
KAKODKAR: Dans un grand groupe, il y aura toujours des opinions multiples, et la prise de décision est toujours prise d’une décision sur la balance. Sur les essais nucléaires, par exemple, une des questions était aussi que si vous faites le test, ce sera la répercussion, ce qui va arriver à l’économie… personnes Différentes ont différentes sur ce, et ce qui s’était passé, même pendant la 1974 tests. Même chose s’est produite au cours du débat sur la coopération nucléaire civile — une école de pensée a été que la situation géopolitique a été juste, les états-unis a été à venir si près de nous, et nous ne devrions pas perdre cette opportunité à tout prix. Il y avait un autre point de vue, une partie de la droite dans le Département de l’Énergie Atomique elle-même. Certains des scientifiques nucléaires, les piliers, étaient en disant: regardez, vous ne pouvez pas faire confiance aux etats-unis… vous êtes pousser le pays dans de graves ennuis. Donc, ce que vous avez vu dans les débats de l’époque était essentiellement une réflexion sur ces questions.
Les physiciens nucléaires Anil Kakodkar. (Express photo: Amit Mehra)
AMITABH SINHA: Dans le livre, vous avez également mentionné que le Dr A P J Abdul Kalam (qui était alors la Défense de Recherche et de Développement de l’Organisation de la tête) n’est pas totalement convaincu de la nécessité d’inclure un dispositif thermonucléaire, en 1998, des tests. Quels sont ses arguments?
KAKODKAR: Avant 1998, l’Inde a déjà développé son programme d’armement nucléaire de la conception basée sur l’1974 tests. La militarisation de la partie a été en grande partie réalisé. Il était réellement démontrer à travers une autre série de tests. Il y a toujours ce sentiment que si nous pouvons faire deux tests au lieu d’un, et les deux sont couronnés de succès, alors nous pouvons dire que notre conception est plus fiable. Si nous pouvons faire cinq, on peut dire que c’est encore plus fiable. Maintenant, l’Inde était peu probable d’obtenir toute autre occasion de procéder à des tests (après 1998). Donc, nous nous sommes efforcés de démontrer notre thermo-nucléaire de la capacité ainsi. Non pas que personne n’était contre elle. En fait, le Dr Kalam réellement envie de ça. Son problème était qu’il y avait un village peuplé, Khetolai, à seulement 5 km du site d’essai. Nous avons calculé que si l’explosion de ces tests était en dessous de 60 kilo à la tonne, alors que le village serait en sécurité. Maintenant, la fission de l’appareil que nous étions l’essai était de 15 kilo tonnes. Ainsi, la thermonucléaire capacité que nous avons essayé de prouver devait être au-dessous de 45 kilo tonnes. La confiance que le Dr Kalam était à la recherche de nous, c’est que l’explosion thermonucléaire pourrait certainement être contrôlé à 45 kilo tonnes, et de ne pas aller au cours de cette. Parce que si c’est arrivé, il aurait pu avoir de graves conséquences. Maintenant, il ne pouvait pas juste être des assurances verbales. Donc, le Dr Kalam m’a dit, “je pense qu’il vaut mieux que vous écrivez vers le bas”. Et j’ai accepté.
RAVIR TIWARI: L’argument politique pour le nucléaire civil, a été entendu que le nucléaire serait un remplacement pour les ressources que l’Inde est si courte sur. Dans dix ans, ce qui est de la tenue, de l’Inde la production d’énergie nucléaire? Aussi, M. Gangotra, avec de nombreux accords internationaux, l’industrie nucléaire trouver ses mains ligotées?
KAKODKAR: Sur la production d’énergie nucléaire, nous devons reconnaître que les questions liées à la Loi sur la responsabilité ont été effectivement un très gros amortisseur de… (La Responsabilité Civile pour les Dommages Nucléaires, la Loi de 2010, de permettre les poursuites à l’encontre des fournisseurs pour les accidents de réacteurs nucléaires, dont la responsabilité est fixé sur les opérateurs de centrales nucléaires.) Le régime de la responsabilité internationale, a venir dans une perspective très différente… En cas d’accident majeur, les gens ont besoin d’être protégés, et il y a une clause de garantie de rémunération. Mais ce fardeau (de compensation) ne doit pas tomber sur une seule entité commerciale. Un ensemble d’industries qui sont derrière la technologie nucléaire… nous devons nous assurer que leurs activités restent protégés. Donc, il y avait cette notion de responsabilité partagée pour l’industrie. Maintenant, à la suite de la Union Carbide épisode, l’ambiance dans l’Inde était évidemment tout à fait différent, et c’est pourquoi la Loi sur la responsabilité a certaines dispositions différentes par rapport à l’autre d’origine des lois sur la responsabilité… je dirais à cause de cette clause de responsabilité, notre programme nucléaire doit avoir été retardée d’au moins quatre à cinq ans. Par exemple, lorsque les appels d’offres pour l’Haryana projet (pour une nouvelle centrale nucléaire) ont été introduites en bourse, il y avait peu de preneurs en raison de l’incertitude. Nous avons donc perdu du temps. Quelque chose qui n’auraient peut-être quatre ou cinq ans, commence à arriver seulement maintenant. Mais, je pense, à l’avenir, ce processus sera accéléré.
Caricature de l’Anil Kakodkar et Suresh Gangotra.
Le deuxième problème est que cette plus grande réalisation du changement climatique. Il a donné un très bon coup de pouce aux énergies renouvelables… Mon estimation est que l’on devrait viser un panier énergétique de 50% de nucléaire et à 50% par des énergies renouvelables.
SURESH GANGOTRA: Sur les accords internationaux, je ne pense pas que nos mains sont liées. Au contraire, il y a beaucoup de choses que ces accords ont permis. L’un des plus important est que nous avons été en mesure d’accéder à de l’uranium sur le marché international. Si cela n’avait pas été le cas, beaucoup de nos réacteurs n’aurait pas été de fonctionnement à facteur de capacité qu’ils ont d’exploitation. La tâche qui nous attend pour le service et l’avenir des scientifiques nucléaires comprend la maîtrise de cette RELP de la technologie, puis d’aller dans la deuxième phase de nos trois phases programme nucléaire.
SHUBHAJIT ROY: je voulais avoir votre sentiment sur le programme d’armes nucléaires de deux de nos voisins, le Pakistan et la Chine. Qu’est-ce que le Pakistan de la capacité de l’état et comment puissant est leur programme? Sur la Chine, comment, devant l’Inde sont-ils en termes de puissance et de capacité?
KAKODKAR: Il est très difficile de parler de ce sujet de manière authentique, parce que nous ne sommes pas au courant de toutes les informations. En matière d’armes nucléaires, nous devons être prêts à toutes les éventualités… Si un adversaire ou toute autre personne vous dit que votre adversaire a ce beaucoup de préparation, je pense que nous ne devrions pas négliger que… cela dit, j’ai des raisons de croire qu’il ya trop de battage publicitaire à propos du Pakistan, à la capacité nucléaire. Aussi, il y a des raisons de croire qu’il existe probablement un lien entre la Chine et le Pakistan. Par exemple, l’une des questions dont nous avons discuté dans le livre est cet aspect de savoir si le Pakistan a testé le plutonium des armes basées. Sur le visage de celui-ci, ils ont toutes les armes à l’uranium, mais nous savons qu’il y a un énorme accent sur la production de plutonium pour les armes au Pakistan. Si c’est le cas, où est la validation de plutonium modèles d’armes viennent de? Évidemment, on peut en tirer des conclusions. Donc, je ne veux pas remise de tout ce qui est dit, même si j’ai des raisons de croire qu’une partie importante de qui est hype.
Suresh Gangotra, conseiller technique principal du DAE président
Venant de Chine, je sais que même dans les années ’90, les Chinois nucléaire établissement était de trois-lakh forte et son programme était en cours d’exécution pendant un temps beaucoup plus long.
RAVIR TIWARI: qu’est-Ce que notre taille?
KAKODKAR: eh Bien, nous sommes autour de 50 000 à 60 000. Mais, notre taille, une grande majorité des qui, a été pour les civils du programme. Les Chinois programme civil, en particulier la production d’électricité programme, commencé beaucoup plus tard que l’Inde, mais leur mise en place a été si grand que ça. Alors, évidemment, la Chine est une grande puissance.
ANANTHAKRISHNAN G: avons-nous besoin de refaire le test?
KAKODKAR: Comme je l’ai dit, pour un pays comme l’Inde, nous n’allons pas obtenir ces possibilités, encore et encore, et c’est pourquoi nous avons été très désireux que nous devons prouver thermonucléaire capacité. Mais nous savions aussi que, bien que ces deux grands tests de prouver la capacité sur la base de laquelle nous pouvons construire un moyen de dissuasion, il y avait aussi un besoin de tester un grand nombre d’idées, et nous savions que nous ne pouvons pas tester beaucoup de choses, avec une discrète tests individuels. Nous avons donc décidé de travailler en termes de ce qui est connu en tant que partie intégrante des tests de… La manière dont le scénario existe, aujourd’hui, je pense qu’il est impensable qu’un pays tiers effectuer des essais nucléaires, sauf si vous voulez devenir la Corée du Nord. Alors que l’option n’étant pas là, je pense que nous avons obtenu assez de confiance pour être en mesure de réaliser en continu des améliorations de conception et d’évoluer de nouveaux systèmes sur la base de ces tests, mais il y a toujours ce problème de dil mange plus.
RAVIR TIWARI: Comment voyez-vous notre civiles et militaires de capacités technologiques? Par exemple, il y avait beaucoup de chauvinisme autour de Chandrayaan 2. Considérant que certains pays ont atterri hommes sur la lune il y a 50 ans, sommes-nous toujours à réinventer la roue jusqu’à présent comme frontline technologies sont concernés?
KAKODKAR: je ne serais pas aussi négatif à ce sujet. Je ne suis pas champion du chauvinisme, mais je pense qu’il y a une énorme importance à la fierté nationale. Quoi qu’on dise, le programme spatial a créé une énorme quantité de fierté nationale, la motivation, tout le monde veut faire quelque chose. Et je pense que c’est une énorme contribution, vous ne pouvez pas visualiser l’impact positif sur le pays. C’est énorme, selon moi. Aujourd’hui, si vous demandez à un enfant ce qu’il veut faire, une fraction importante d’étudiants disent qu’ils veulent être dans l’espace de l’école de Trivandrum. Donc, il a fait la différence. Donc, je ne l’appelez pas le chauvinisme, parce que les choses ne se produisent pas jusqu’à ce que vous êtes fier de vous et que la confiance en soi est à venir. Cela dit, combien de pays sont entrés dans Mars orbite dans la première tentative? Personne, à l’exception de l’Inde. Alors est-ce pas une question de fierté? C’est pas comme si tout le monde a réussi à l’atterrissage en douceur (sur la lune) la première fois. De nombreux pays ont échoué. Donc je ne vais pas le retenir contre eux.
AMITABH SINHA: Après votre départ à la retraite à partir de l’énergie atomique de l’établissement, vous avez été associées à la hausse de l’enseignement technique, en particulier avec l’Iit. Ce qui se passe sur le plan de l’éducation au cours des quatre à cinq ans?
KAKODKAR: En gros, les choses avancent, dans un sens positif. Le fait que nous avons beaucoup plus d’IITs que plus tôt est une très bonne chose. Plus Lentes sont venus sur. Ce sont de grands développements. Maintenant, j’ai des doutes sur la sagesse de faire cette expansion si soudainement. Pendant des décennies, aucune expansion a eu lieu. Pourquoi est-il tellement de mad rush? Pourquoi les enfants se brûler par le temps qu’ils arrivent dans l’IIT est parce qu’il ya un grand besoin, mais si peu de possibilités. Alors maintenant, la question est de savoir si l’Inde a aller de l’avant, l’investissement dans l’éducation, l’investissement dans le secteur de la santé, elles sont toutes choses cruciales. Je pense qu’il se passe des choses mais peut-être qu’il en faut beaucoup plus. Je ne pense pas que nous investissons autant que nous le devrions.
Ensuite, il y a des questions culturelles. Activités créatives doivent être traités d’une manière et à leur inculquer ce genre de mentalité chez les enfants nécessite un autre type de manipulation. Au centre de tout cela sont les enseignants. Vous ne pouvez pas dire que j’ai un programme national d’inculquer des activités créatives et j’ai standardisé modèles.
AMITABH SINHA: dans les campus d’enseignement supérieur, y compris certains des IITs, nous assistons à des manifestations. Voyez-vous que, dans le cadre d’une culture qui doit être inculquée — des étudiants qui viennent de sortir et de s’exprimer?
KAKODKAR: je pense que ce sont deux choses différentes. Ce que je suis en train de parler d’une culture de l’être curieux, une culture de vouloir apprendre tout ce que vous voyez… Vous savez les jeunes gens seront exercées sur les questions, si vous l’aimez ou pas. Je crois fermement que les jeunes ne devraient pas faire de la politique. Mais cela ne signifie pas que si quelque chose se passe, leur esprit de ne pas obtenir de l’exercer. Et si leur esprit obtenir exercé, je pense qu’il va trouver son expression. Donc, je pense que tout ce qui se passe est tout à fait naturel.
VANDITA MISHRA: Comment cette culture de la curiosité scientifique et de tempérer s’asseoir avec le manifeste de l’affichage de la religiosité? Disent, quand un puja qui se passe avant une Rafale avion est en vol?
KAKODKAR: C’est une question complexe. Par exemple, j’ai dirigé le Département de l’Énergie Atomique, donc j’ai fait partie de plusieurs projets. Parfois, vous commencez à la fondation, les gens me demandent de faire une puja et je le fais. Ils me demandent de casser une noix de coco, je me casse une noix de coco. Dans ma maison, si ma mère dit que demain, nous allons faire Satyanarayan puja et vous et votre femme sera assis là, je le fais. Au cœur du cœur, je suis une personne religieuse, je crois en Dieu, mais je ne crois pas dans les rituels. Je peut se conformer à quelque chose comme une tradition familiale. Je peut se conformer à quelque chose comme une société de la tradition… Notre Constitution parle d’inculquer les scientifiques mettent en colère, et je crois que. Mais en même temps, je ne vais pas le retenir contre n’importe qui…
SHUBHAJIT ROY: l’Inde a été très enthousiastes de membre permanent du Groupe des Fournisseurs Nucléaires. Maintenant, si l’Inde veut, il peut avoir des accords bilatéraux avec trois ou quatre personnalités pays, qui peut s’offrir ce genre de haute technologie. Alors pourquoi est-il important de faire partie du groupe?
KAKODKAR: Non, ce n’est pas la question de l’accès à la technologie. Tout d’abord, alors que nous devons, bien sûr, la technologie d’accès à partir de là, quelle que soit la technologie dont nous avons besoin, nous devrions aussi avoir un programme national de développement de la technologie nous-mêmes. Et tous les deux doivent aller main dans la main. La question à l’égard des Fournisseurs Nucléaires (nuclear suppliers Group (NSG) est principalement le fait qu’il fonctionne sur le consensus. Donc, si vous êtes à l’extérieur du groupe, les règles du groupe peut changer sans votre présence, et il peut créer un préjudice pour vous. Si vous êtes un membre du groupe, les règles ne peuvent pas modifier sans votre accord. Et ainsi il vous donne la possibilité de protéger vos intérêts et, dans ce sens, l’adhésion est très importante. Ce serait une partie de nos efforts diplomatiques. Je pense que nous devrions commencer à vraiment en qualité de grand. Que signifie être un membre du GROUPE? Les membres du GFN sont les pays qui ont la capacité d’être un des fournisseurs nucléaires. Nous sommes l’un des fournisseurs nucléaires, mais nous sommes maintenant. Je pense que nous devrions être grand, et nous avons cette capacité à vraiment le faire, et si vous le faites, peut-être le processus de devenir un membre sera raccourcie.
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