Leonid Roshal: “Zagraniczni producenci wzięli nas za gardło”

0
259


Zdjęcia Jurija Чичкова dla Forbes

W wywiadzie dla Forbes Leonid Roshal powiedział, dlaczego nazywa Marka Курцера brylantem, i dlaczego, prywatne kliniki, nigdy nie będą w stanie zastąpić państwowe

Rezerwa wzrostu prywatnych klinik jeszcze nie jest wyczerpany, uważa prezydent INSTYTUTU chirurgii dziecięcej i urazowej i szef Krajowej izby lekarskiej Leonid Roshal. W wywiadzie dla Forbes powiedział, dlaczego sam nie pojechał leczyć się za granicę, i kto zarabia na sprawach karnych przeciwko lekarzy.

Na rozwój medycyny potrzebne są pieniądze. Wysocy rangą urzędnicy mówią, że u państwa środków na finansowanie opieki zdrowotnej za mało, i oferują postawić na rozwój i wsparcie medycyny prywatnej.

Mogę powtórzyć to, co mówiłem Vladimir Vladimirovich Putin. U nas na opiekę zdrowotną отпускалось około 3,6% produktu krajowego brutto (PKB) w rublach. Ministerstwo finansów czasami żongluje tymi liczbami. W niektórych krajach za granicą — 10-15% PKB w dolarach lub euro. Oblicz, ile przypada na jednego pacjenta w rublach i w innych krajach — w dolarach.

Antona Силуанову [ministra finansów Rosji] mówię: chcesz, żebyśmy za te pieniądze były traktowane lepiej niż tam. Ale tak nie jest! I tym bardziej, że jesteśmy uzależnieni od importu i części sprzętu, leków i innych rzeczy. Jesteśmy technologicznie słabe. A zagraniczni producenci faktycznie nas za gardło wzięli.

Teraz tomograf komputerowy lub urządzenie MRI kosztuje chore pieniądze. A jeśli zepsuł się jakiś śrubkę, producenci za nim mogą wziąć miliony.

Bardzo poważnym problemem obsługi całego sprzętu, który został zakupiony w ramach programu modernizacji służby zdrowia. Minęło prawie 10 lat.

W rządzie mają nadzieję na zastępstwo importu. Go nie widać?

Baza technologiczna u nas poprawia, ale wciąż słaby. U nas импортозамещением zaczęli zajmować się tylko wtedy, gdy nas postawili się w sytuacji bez wyjścia.

Rozumiem, że przed kierownictwem kraju stoi wiele problemów oprócz zdrowia i musisz wybrać, jakie się zająć w pierwszej kolejności. Ale kapitał ludzki — czynnik najważniejszy, i w niego trzeba inwestować. Są analizy i badania, dowodzące, że jeden złotych, dołączony do zdrowia, przynosi 3-5 zł zysku. Ale do tego trzeba wspierać opiekę zdrowotną.

Otwarcie występował przeciw stanowiska Ministerstwa finansów i Силуанова: u nas w tej sprawie jest pewne nieporozumienie. Uważa on, że im mniejsze koszty, tym lepiej. W strukturze ministerstwa Finansów jest instytut naukowo-badawczy, który analizuje koszty, ich pozycja jest taka: trzeba i dalej redukować koszty i kierować na opiekę zdrowotną nie 3,6% PKB, tak jak teraz, a 2,8%. Powiedziałem: jeśli to zrobisz, ludzie po prostu na widły wyda.

Ale przy tym Władimir Putin w maysky dekrecie postawił zadanie zwiększyć госфинансирование na opiekę zdrowotną do 5% PKB. W Unii europejskiej stanowią 7,2% PKB, w krajach OECD — 6,5% PKB, od Rosji pod tym względem w tyle tylko Chiny i Indie.

Putin umie słuchać. Na spotkaniu w St. Petersburgu w grudniu powiedział, że Roshal już mu łysina проел w zakresie finansowania opieki zdrowotnej.

To znaczy, że cię usłyszał. Mamy w gospodarce dużą rolę odgrywa sterowanie ręczne.

Ja jeszcze raz mówię: nie zazdroszczę Putina. Ja bym nie mógł pracować na jego miejscu, bo trzeba rozwiązać bardzo wiele problemów. I w obronie w tym.

Kraj musi wydać więcej pieniędzy na obronę lub opiekę zdrowotną?

Dziś, według statystyk, na obronę w Rosji spędził mniej niż na opiekę zdrowotną.

Ale część wydatków na obronę jest zamknięta artykułem.

Nas by korbą w róg bardzo szybko, gdyby u nas nie było armii. W gospodarce światowej idzie twarda walka, bez żadnych uśmiechów i zobowiązań.

Mamy na rozprawie przykład swojego znajomego Marka Курцера, który stworzył firmę medyczną, stojącą teraz setki milionów dolarów. W wywiadzie dla Forbes przyznał, że medycyna jest bardzo ciężki i bardzo trudny biznes. W Rosji medycyna długo nie będzie biznesem w przeciwieństwie do USA, mówił inny miliarder Piotr Awen. Jednak w 2017 roku o chęci zająć się dużymi projektami medycznymi stwierdził raz kilku miliarderów. Z czym jest związana zainteresowanie wielkiego biznesu do medycynie i czy można na tym zarobić?

Jestem złym doradcą, bo nie jestem biznesmen, a lekarz i państwowy osób. Podoba mi się radziecka łódź: medycyna była dostępna i wysokiej jakości. Do tej pory niektóre z wybudowanych w czasach sowieckich klinik są jednymi z najlepszych. W tym Instytut kardiologii, Instytut chorób układu sercowo-naczyniowego, Cancer institute, i wszystko to było robione na państwowe pieniądze.

Oto pan Курцера nazwali, ale to rzadki diament. Ja zawsze podziwiam: zbudował sukces komercyjny centrum. Istnieją inne udane przykłady medycyny prywatnej — AO “Medycyna” i Centrum эндохирургии i litotrypsja. Takie centra rozwijają się, a to znaczy, że jest zapotrzebowanie. Załóżmy, bogatych mamy 5-10% populacji, część z nich wyjeżdża za granicę, a część jest traktowany w Rosji.

Rezerwa wzrostu prywatnych klinik jeszcze nie jest wyczerpany. Ale konkurencji między prywatnej i państwowej medycyną być nie powinno. U pacjentów powinien być wybór: ten, kto ma możliwość zapłacić, może leczyć się za pieniądze. To jest kapitalizm. A ten, kto nie może zapłacić takie pieniądze, to powinien się leczyć w dobrych szpitalach publicznych. Oto, na przykład, na uniwersytecie w Los Angeles w jednym miejscu stoją dwa szpitale — prywatne i państwowe: w jednym łóżku szersze i lepsze odżywianie, w innym izby mniejsze i otoczenie prostszego, ale poziom opieki medycznej taki sam, ponieważ w obu budynkach pracują ci sami lekarze.

Lekarzom płacą takie same pieniądze za przyjmowanie pacjentów w państwowej i prywatnej klinice?

Tam prestiżowe pracować w państwowej klinice. Tam lekarz nie ma obowiązku pracować osiem godzin w jednym miejscu, a front robót. Sprzeciwiać państwowej i prywatnej medycynie nie można.

Prywatna medycyna może uzupełniać publiczne kliniki, ale zastępuje ona nie może ich nigdy.

To dlatego, że poziom życia ludności niski w Rosji?

To nie tylko dla Rosji. Ale i dla bogatych krajów, takich jak Ameryka i Niemcy.

Liczba prywatnych klinik rośnie. Jaki jest ich potencjał?

Tak, stala i ich liczba rośnie. Ale ciekawe porównanie, jaka liczba pacjentów obsługują prywatne i publiczne kliniki. Różnica jest ogromna!

Ponad 90% pacjentów serwisowane w instytucjach państwowych.

Udział tych, którzy mogą zapłacić za opiekę medyczną, jest niewielka.

Prywatne kliniki musi istnieć, ale u ludzi powinna być możliwość wyboru. Jeśli człowiek nie chce się leczyć w państwowej klinice i uważa, że w prywatnych klinikach go wyleczą lepiej, niech korzysta z usług medycyny prywatnej.

A ty gdzie się leczyć?

Ja chyba nigdzie nie należała, bo w przychodni nie chodzę. W zasadzie moje lekarki — przyjaciele. Ale pewnego dnia ze mną się problem, i zajęło postawić zastawki w sercu. Nie jest to prosta procedura, jak się wydaje. I w Rosji jest nowe centra medyczne, zmiany w tej dziedzinie jest ogromny. Mogłem polecieć do Niemiec? Mógł. Mógł polecieć do Ameryki lub Izraela? Mógł. Mogłem pojechać w akademickiej przychodni? Mógł. Ale ja poszedłem zrobić sobie elana w moskwie szpitala, gdzie utworzono centrum chirurgii naczyniowej.

W prosty szpitala jedziemy?

Tak, do zwykłego szpitala.

W co?

– A czemu? Pojechał do 23-ciej szpitala.

Nie mogę uwierzyć, że Roshal pojechałem do zwykłego szpitala miejskiego.

To prawda.

Albo jedziemy do konkretnego lekarza?

Oczywiście, do lekarza pojechał, nie do санитарке.

Ale oni wiedzieli, że do nich jedzie Roshal. Wszystko, chyba, palce linię stały, raz tak wysoki rangą pacjent.

Za to w twarz dowiedzieli się, że przyjechałem. Tutaj mam około palca jest mała arteria: przez nią weszli, potem przeszły w ręce i dalej weszły w naczyniach serca, zrobili badania, dawali tylko, że trzeba wstawić. No ja poleżał trochę i wszystko. I taką operację robią u nas w Rosji. Możliwości krajowej państwowej medycyny ja na sobie próbowałem.

Może dlatego, że Roshal, w każdym szpitalu miejskim mogą zrobić operację na poziomie technologii kosmicznych.

Nie. Aby wykonać taką operację, należy dobry sprzęt, wykwalifikowani lekarze. I mamy takie możliwości istnieją. Specjaliści w tej państwowej szpitalu dobre.

Twoja rodzina nie nalegała na leczeniu w zagranicznej klinice?

W ogóle ze mną ciężko, bo nie bardzo сговорчивый.

Nie należy wywyższać zachodnią medycynę jako ideał. Podam przykład. Był taki kompozytor Schnittke. Miał wylew, i tak się składa, że zajmowałem się nim, bo jesteśmy dobrymi przyjaciółmi. Wysłano go na leczenie w Niemczech, a potem go z prośbą zabrali i wiele dla jego leczenia było zrobione tutaj. I w końcu symfonię zakończył, a odbudowano go rosyjscy lekarze. Lub weź Roberta bożego Narodzenia, kiedy u niego guza, pojechał przez przyjaciół do Francji na operację. A долечивали go już tu, w Rosji — ledwo zabrali z Francji. Po tym pisał wspaniałe wiersze. I jest wiele innych przykładów. Józef Kobzon najpierw нахлебался tam.

On w Niemczech odbył się leczenie?

Tak, ale potem go zabrali i долечивали tutaj. Podstawowe specjaliści, którzy go leczyli, byli rosjanami. On kilka razy jeździł za granicę, w celu konsultacji. Tam jest jakaś metoda, której nie ma w Rosji, a są to, na przykład, we Włoszech. Prawie 20 lat wnieśli go, a rosyjscy lekarze z Онкоцентра nazwy Błochina, który kierował Michaił Iwanowicz Dawydow, — neurochirurdzy, химиотерапевты i inne.

Wykonane federacji medycyny skok w ostatnich latach bardzo wyczuwalny. I to, że lud tego nie widzi, mnie bardzo interesuje.

Wróćmy do biznesu. Przedsiębiorcy skarżą się, że bez udziału państwa klinikę zbudować nie można. Trzeba im pomoc świadczyć?

Jeśli prywatne szpitale są zbudowane, to znaczy, że to jest możliwe. Jeśli masz umysł, pieniądze, można zrobić udaną kliniki. Oczywiście, prywatnej medycyna ma swoje problemy, my mamy swoje. Na przykład, nie są konkurencyjne w porównaniu z prywatnymi klinikami na specjalistów. W prywatnych klinikach lepsze warunki i możliwości jest więcej, a mniejsze obciążenie i pracować łatwiej, niż w państwowej klinice, gdzie trzeba odpowiadać za załączony kontyngent.

Na jaki model się rozwija i musi się rozwijać rosyjski system opieki zdrowotnej? Jak powinien wyglądać stosunek sektora SAMORZĄDOWEGO i LCA? Ciekawe czy firmie będzie pracować w systemie OBLIGACJI z uwzględnieniem przyjętej taryfikacji usług i poziomu nakładów na sprzęt?

Firma działa w MLA. Na przykład, prywatne kliniki aktywnie działają na tych polityk operacji na wieńcowy operacji pomostowania, gdzie płaci się więcej pieniędzy, ale, gdy państwo mówi kliniki: wciel się w OMC załączony działka w całości i proszę popracować z ludźmi, to im się nie spodobała. Można przeczytać, ile obowiązków u powiat lekarza — można zwariować: ogromna liczba obowiązków i niesamowity ładunek moralny.

Jest genialny przykład — w mieście Коврове pod Władimirem przedsiębiorca Władimir Michajłowicz Седов, który produkuje materace do spania, zbudował super prywatnej kliniki, jej pozazdrościć moskiewskie szpitala: tam MLA i pomostowania, i wszelkie endoskopowe badania robią. To jest przykład społecznie zorientowanych biznesowych.

Nie ma możliwości — zaprosił profesorów z Moskwy, dostarczył im dobre warunki do życia: dał mieszkanie, dobre zarobki. On sam nie jest lekarzem i nie narzuca lekarzom, co zrobić, to po prostu ufa dobrym specjalistom, których zaprosił do pracy. I, przy okazji, menedżerami u niego pracują lekarze.

Na przykład prywatnych klinik można powiedzieć, u kogo najlepiej wychodzi medyczny biznes — u lekarzy, którzy postanowili zająć się biznesem, lub u przedsiębiorców, którzy postanowili zająć się medycyną?

Dobrzy lekarze są w stanie stworzyć udany biznes. Ale w historii było wiele przykładów przedsiębiorców, którzy rozwijali rosyjską medycynę. Pamiętaj Ludwiga Nobla — społecznie zorientowanych kapitalista, który budował szkoły i szpitale. Lub, na przykład, kupca Morozowa, który zbudował dziecięcego szpitala, która nosi jego imię. Rola mecenatu w opiece zdrowotnej zawsze była duża.

Dla ludności będzie lepiej, jeśli prywatne szpitale wezmą na siebie część pracy państwowych klinik.

Wiele pacjenci skarżą się, że w państwowych klinikach tłumy ludzi, a w prywatnej klinice wszystko błyszczy, kolejek nie ma, miło być i wszyscy się uśmiechają.

Wiesz, jak mówili o lekarzy, którzy pracowali w “kremlowskiej szpitalu”: “podłogi drewniane, lekarze danych”.

U lekarzy горбольниц więcej praktyki. W naszym przypadku na jednego pediatry przypadało 700 lub 800 osób, teraz sufit dochodzi do 2000 osób rocznie.

Jeśli u prywatnych klinik istnieje możliwość płacić wyższe pensje lekarzom, to i kwalifikacje lekarzy, może tam wyżej?

Nie wszystko jest tak, bo według liczby skarg i problemów do całkowitej liczby pacjentów, prywatne kliniki, przegrywają państwowym. Ale częściowo można to wyjaśnić tym, że kiedy człowiek płaci pieniądze, jest on bardziej wymagający.

Pan z prezesem UKRYTE Aleksandrem Бастрыкиным niedawno omawialiśmy skargi w medycznym karnych. Jest to bardzo głośny i bolesny temat. Jak pisały MEDIA, spotkanie trwało 10 godzin. Co cię skłoniło jednak?

W kodeksie Karnym lekarzy mogą sądzić na różnych artykułów — 109-tka, 218., 238. i innych. W 109. i 118-th artykułów termin składania pozwów do sądu jest ograniczona, i dlatego wiele rzeczy tłumaczy się w 238-yu artykuł kodeksu karnego, który przewiduje kary pozbawienia wolności. Ale przy takim podejściu, jak było w głośnym rzeczywistości lekarza Мисюриной, pół kraju może pójść do więzienia. Ona nie jest winna tej śmierci. Powikłania mogą wystąpić zawsze, że zdarzały się i w mojej pracy, ale nie celowo to robił.

Okazuje się, że lekarz ma prawo do błędów?

Jeśli lekarz celowo szkodzi pacjentowi, to musi karane pozbawieniem wolności, w przeciwnym przypadku każdego z nas można wsadzić. I jeszcze pytanie: więzienie czy zrobi lekarza lepiej? Nie, nie będzie. Czasami dobry lekarz pracujący 40-50 lat, ma ogromne doświadczenie, ratuje tysiące istnień, i nagle wypadek, który neguje wszystkie poprzednie osiągnięcia, i lekarza idziesz do więzienia. Czy tak można?

Władimir Władimirowicz, stwierdził: “nie пересажаете”.

Właśnie teraz i walczymy z tym, aby wszystkich za i aby kara zakładano tylko za celowe działania. Jestem wdzięczny Śledczego komitetu i jego przewodniczącemu za to, że zaczynają rozumieć naszą pozycję. A my zaczynamy rozumieć ich. Można by nie kontaktować się ze Śledczych komitetu i zająć drugą pozycję. Ale poszliśmy na ten kontakt, aby zrozumieć siebie nawzajem i zrozumieć.

To była twoja inicjatywa?

Oczywiście. Rozumiem komitet Śledczy: liczba skarg rośnie i trzeba reagować. Ale musimy zrozumieć, co się dzieje.

Jest jeszcze problem z tym, jak MEDIA reagują na postępowanie karne w stosunku do lekarzy. Załóżmy, że idzie postępowanie, dochodzenie jest w toku, jeszcze nic nie udowodniono, ale MEDIA od razu dają takie tytuły: aresztowano lekarza za morderstwo. Wszyscy lekarze, okazuje się, że mordercy.

A jak prezes UKRYTE reaguje na te sprawy?

Bastrykin — bardzo mocny i ważny człowiek. Słucha nie tylko ofiary, ale powoduje w UKRYTE i przedstawicieli z regionu, gdzie odnotowano sprawa: generałowie stoją na baczność, a on jest bardzo wymagający dla nich. Ale jest jeszcze problem w tym, że decyzje przedłużające się. Ja czasami padam na stronę śledczych, bo trudno im ustalić, wina lekarza lub nie, ponieważ nie są lekarze. Sprawy są wysyłane do analizy sądowej. Na przykład, jeśli liczba spraw wzrosła dwukrotnie, a liczba badaczy nie wzrosła, to obciążenie śledczych wzrosła, i brakuje im czasu. Czy zdarza się, że dokumenty zatrzymuje policja. Słowem, bardzo wiele czynników subiektywnych.

U Бастрыкина skargę pochylenie w stosunku do badaczy: dlaczego nie zrobili to lub to.

Ludzie mogą się mylić, nie żelaza. Ale są przypadki, gdzie nie zgadzam się z zarzutami, a ja o tym mówię. Właściwie wstać na ochronę śledczych. Na wizytę do Бастрыкину udają nie zwykli ludzie, przychodzą już z dokumentami przygotowanymi przez prawników. Jestem przeciwko cyberprzemocy śledczych, od nich wymagają, aby na pewno znaleźli winnego lekarza.

Spójrz na statystyki, z 6000 skarg na lekarzy oddanych za rok, do sądu wniesione 140 spraw, a przez to jeszcze mniej ludzi, przy czym w większości przypadków są skazani zawieszeniu. Ja bym przeprowadził analizę i podał bym do sądu dziennikarzy, które rozprzestrzeniają się niesprawdzone fakty. Musi być odpowiedzialność.

Dlaczego rośnie liczba skarg?

Próbowaliśmy dowiedzieć się, spojrzał statystyki nie tylko w Rosji, ale i na świecie. Okazało się, że w wielu rozwiniętych krajach w Ameryce, krajach europejskich, w Anglii — liczba skarg rośnie. W Niemczech, na przykład, dwa razy w ciągu ostatnich ośmiu lat. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze, wzrósł poziom wymagań pacjentów. Po drugie, umożliwiło rozwój MEDIÓW i systemów elektronicznych. Jeśli człowieka coś nie pasuje, to z łatwością może napisać list i skarga do prezydenta, premiera, ministra zdrowia, prokuratora itp. W końcu idzie wał skarg. Teraz lekarze żyją i pracują pod takim lupą jak nigdy. I podświetlić problemy pomagają MEDIA. Pomagają i prawnicy: czasami dzwonią do krewnych ofiar i oferują im pomoc w złożeniu dokumentów w sądzie, jak możliwości, aby zarobić jakieś pieniądze.

Duże?

Kwoty roszczeń dochodzą do kilkudziesięciu milionów złotych. Pieniądze idą z reguły na opłacenie usług prawników, część rodziny. To jest bardzo niedobra sytuacja.

Porównaliśmy stosunek liczby skarg do całkowitej liczby pacjentów szpitala i przychodni i mam setną część procenta.

Opieka zdrowotna teraz nadzoruje wicepremier Tatiana Golikowa, który publicznie skrytykował w obecności Putina, kiedy ona kierowała ministerstwa zdrowia. To spotkanie wpłynie na to, jak będzie реформироваться rosyjska medycyna?

Jestem nastawiony na konstruktywną współpracę. Jeśli w profesjonalnym planie wszystko będzie dobrze, nie będzie żadnych wątpliwości. Aż kroków przeciwko Krajowej izby lekarskiej i osobiście mnie nie ma. Голикову otaczają ludzie, których otwarcie w obecności Putina skrytykował.

Kto, według ciebie, powinien zarządzać medycyną?

Nie mam wątpliwości, że rozwój medycyny powinien prowadzić lekarz. Ekonomia zdrowia jest ważna, ale dokąd ona doprowadzi, nie wiadomo. Popieram modernizację zdrowia i uważam, że powinna ona trwać, a do optymalizacji opieki zdrowotnej traktuję bardzo ostrożnie, ponieważ tak mocno gospodarcze nakrętki — skracać lekarzy i ciąć bazę technologiczną, jeśli służba zdrowia i tak jest słaba, jest bardzo trudne. Wokół Tatiany Алексеевны są ludzie, którzy uważają nas za najgorszych wrogów.

Dlaczego?

Nie wiem.

W 2011 roku na spotkaniu z Władimirem Putinem powiedział pan, że w opiece zdrowotnej dużo “piłowanie”.

I teraz bla.

Dużo?

Nie uważał. Ale to osobna sprawa.