Die wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen vision, dass China für Zentralasien fast erfordert ein stabiles Afghanistan. So aus Pakistans Sicht, Sie brauchen China, um vor Ihnen vor der großen Mächte.
Steve Coll ist ein journalist und Wissenschaftler an der Dean der Columbia University Graduate School of Journalism. Er ist der Autor der Bestseller-Bücher über Osama bin Laden und der CIA, Gewinner von zwei Pulitzers, eine der weltweit größten Autoritäten auf den internationalen Terrorismus. Er erzählt Die Indian Express über die chinesische Rolle in Afghanistan und Pakistan, und die amerikanische Strategie in der region. Editierte Auszüge aus einem E-Mail-interview:
Sie beschreiben die US-Präsenz in Afghanistan in Ihrem Buch, ‘Direktion S’ als Amerikas längsten Krieg, mehr noch als in Vietnam, aber Sie am Ende auf eine verzweifelte note. Also, was hältst du von der afghanische Präsident Ashraf Ghani das Angebot der letzten Woche, um die Taliban zu halten, bedingungslose Gespräche?
Es ist eine positive Entwicklung. Hinzufügen einige Vorträge der Kämpfe ist unerlässlich, um die Verringerung der Gewalt plagen so viele Zivilisten. Die Gründe zu sprechen, sind viele, die Sie nicht nur brauchen, um einen Weg zur politischen Regelung. Es gibt auch taktische Verhandlungen, um zu versuchen, zum Schutz von Zivilisten, um sicherzustellen, dass die humanitäre Hilfe erreicht die Menschen in not, auch als der Konflikt weiter. Das fehlen eines offenen Kanals nur verschärft das leiden der Afghanen. So seine toll zu sehen, einige Rahmen betrachtet wird, ist für Verhandlungen.
Sie sehen also, ein Licht am Ende des Tunnels ?
Es ist ein schwieriger Konflikt zu lösen. Es gibt keinen Grund, zu naiv sein darüber. Und es fällt schwer, optimistisch zu sein angesichts der Länge der Aufstand der Taliban und die Kompromisslosigkeit seiner Ideologie. Allerdings haben die Taliban Verhandlungen mit den verschiedenen Parteien in den Konflikt im Laufe der Jahre. Sie behaupten, Sie hätten keine Ambitionen, außerhalb der Grenzen von Afghanistan. Sie haben zusammen mit dem Internationalen Komitee des Roten Kreuzes, die Sie gesprochen haben, haben die Obama-administration als “Direktion S’ beschreibt. So gibt es einen Datensatz gibt, ist eine öffnung. Sie wollen verstanden werden, als eine politische Einheit, nicht nur eine guerilla-Kraft.
Die ehemaligen Afghan national security advisor Amrullah Saleh glaubt, dass das Angebot von Gesprächen ist schlicht und einfach appeasement-Politik der Pakistanis.
Ja, es gibt diese Ansicht, dass er hält und er nicht allein, das ist, dass entgegenkommende Pakistan am Verhandlungstisch ist eine form von appeasement. Und ich respektiere Amrullah Saleh enorm, als das Buch widerspiegelt. Jedoch, Pakistan und Afghanistan haben eine lange gemeinsame Grenze und dieser Krieg geht schon seit 1979, und das Heiligtum der Mudschaheddin und der Taliban-genossen haben in Pakistan ist eingebettet in der pakistanischen Politik des Staates, die unumkehrbar ist, durch Druck von der internationalen Gemeinschaft, die internationale Gemeinschaft hat sich immer wieder bewahrheitet.
Und so gibt es keine Möglichkeit zur Verringerung der Gewalt oder das Land zu stabilisieren, ohne darüber zu reden, zu Pakistan. Nun, was in Bezug auf die Afghanen wollen acceptt in diesen Verhandlungen bis an die Afghanen zu entscheiden, aber man kann einfach den Kopf in den sand stecken und behaupten, dieser Krieg wird gewonnen werden, auf dem Schlachtfeld. Oder ob der ISI wird sich ändern Ihr Verhalten, weil die USA Sanktionen zu verhängen, oder einige Sendungen Zustand beheben.
Also, wie macht der ISI-ändern Sie Ihr Verhalten?
Letztlich, im langen Bogen der pakistanischen Geschichte, Zivilisten haben, wieder an die macht über das Militär. Ich denke, eine zivile led-Außenpolitik, von einer wachsenden Mittelschicht getragen, Pakistan anders sein würde aus einer Militär-led-Außenpolitik und die ISI ‘ s Einsatz von islamistischen Milizen und terroristischen Netzwerken zu beeinflussen, dass seine Nachbarn würden nicht mehr die Priorität. Zivile Führer und Beamte haben musste, um Platz für das Pakistanische Militär das Monopol auf die Außenpolitik und oft eine Stimme geben, die Politik, aber wenn Pakistanische Zivilisten die Kontrolle über Ihr Land und Ihre Verfassung, und die militärische Antworten auf zivile macht, wird der Tag sein, der ISI findet, dass seine budget hat sich geändert und sein Mandat wurde eingeschränkt.
Nawaz Sharif versucht, das zu tun ein paar mal, bevor er vertrieben worden war..
Er war jemand bereit, den status quo zu hinterfragen kühner als manche seiner Kollegen, aber er hatte nie wirklich den nutzen zu sprechen.
Denken Sie, prime minister Narendra Modi haben sollte, erwidert Sharif-Friedens-Ouvertüren zu Indien?
Ich denke, die im Interesse Indiens zu stärken, zivile Führer in Pakistan und tun, was Sie können, um Wege zur Normalisierung. In dieser Hinsicht verschiedene Bemühungen indischen Politikern gemacht haben, gehen wir zurück zu Rajiv Gandhi und Benazir Bhutto, wurde noch nicht für nichts. Sie haben gegründet, eine alternative vision, wie diese beiden Länder zusammenarbeiten könnten.
Die andere Vorstellung, dass viele Menschen hofften, werden erweiterte in ein Modi-ära war die Nixon-China-framework, das aufgrund seiner politischen Stärke und die Breite seines häuslichen Unterstützung, die er leisten konnte, um die Beziehung zu ändern politisch, wo andere wäre mir anfälliger, wenn Sie versucht hatte. Obwohl selbst aus der politischen Schwäche der Kongress-Regierung war bereit es zu versuchen.
Die Chinesen haben nun Unterstützung angeboten, um den afghanischen Friedensprozess. Was bedeutet das?
Ich denke, es ist wichtig. Von Zeit zu Zeit, die Chinesen haben sich die beteiligten in die Bemühungen um Friedensgespräche auf der Strecke. Natürlich sind Sie Paisitan wichtigsten Verbündeten und in der gleichen Zeit, die Sie ein Interesse daran haben, über Ihre Beziehung mit Pakistan in einem stabilen zentral-Asien und natürlich in ein stabiles Afghanistan. Die wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen vision, dass China für Zentralasien fast erfordert ein stabiles Afghanistan. So aus Pakistans Sicht, Sie brauchen China, um vor Ihnen vor der großen Mächte. Und aus China ist die Perspektive, die Sie brauchen Pakistan, um nicht über-erreichen, in einer Weise, um die ganze Nachbarschaft in Brand. Für die Amerikaner ist es immer schwierig, um dieses Thema in UNS-China-Beziehungen an die Spitze der Liste, weil, obwohl die USA und China haben in vielerlei Hinsicht gemeinsame Interessen in Pakistan und in Afghanistan, es gibt so viele andere Prioritäten – Süd-China-Meer, Nord-Korea etc. – also, wenn China sieht eine unabhängige Grund, um zu versuchen und erleichtern die Reduktion von Gewalt, von Frieden zu sprechen, Stabilisierung Kampagnen, unabhängig von seinen Beziehungen mit den USA, das wäre eine positive Entwicklung.
Aus Pakistans Sicht, der Druck der Trumpf-administration hat es, obwohl rhetorisch, verstärkt, was bereits Ihre Strategie, das nest in Ihren Beziehungen mit China. Und, um zu versuchen und zeichnen als viele andere Parteien, die Sie können, einschließlich Russland, vielleicht in Amerika Kosten, aber dann ist die Logik Ihrer position.
Auf der einen Seite also, die Chinesen sind ein Auge zugedrückt, um in Pakistan die Doppel-cross-oder Heimtücke in der AfPak-region, als Sie sagen in Ihrem Buch, und auf der anderen, die Sie anbieten, um zu helfen, Amerikas Schützling Ashraf Ghani, um den Frieden zu bewahren?
Ja. Von dem, was ich höre, das die Chinesen erkennen, gibt es eine counter-Terrorismus-problem in Afghanistan und die militärische Präsenz der USA ist die Durchführung einer legitimen counter-Terrorismus-Kampagne gegen Gruppen, die Sie bedrohen jeden, einschließlich China. Der Zweig des islamischen Staates im Osten Afghanistans, als vielleicht die bekanntesten, aber es gibt andere. Und ich denke, China ist vielleicht weniger ängstlich als in Pakistan oder im Iran, dass es US-Truppen in Afghanistan, denn China ist eine aufsteigende Großmacht und einer Basis mit 10.000 US-Soldaten ist nicht besonders groß, besonders wenn im Vergleich zu anderen Basen.
Also in diesem Sinne es ist kein Geheimnis, dass China das Interesse in diesem. China will auch seine eigene Beziehung mit einer konstitutionellen Regierung in Afghanistan. Es würde viel lieber eine Partnerschaft mit einer Regierung, die interessiert sich viel mehr für die wirtschaftliche Entwicklung und Natürliche Ressourcen-Gewinnung und Handel eher als ein obskurantistischen, extremistische Regierung, die nicht daran interessiert sein, dass die agenda. Es macht alles Sinn, und die Tatsache, dass seine Bewegung ist sicherlich ermutigend.
Die Chinesen sind ein fehlendes Glied in Ihrem Buch, Direktion S. Warum wurden Sie fehlen, war es, weil Sie nicht als relevant für die 15-Jahres-Zeitachse von Ihrem Buch?
Es gibt nur so viel konnte ich zählen. Sie würde haben festgestellt, dass es 790 Seiten ! Ich denke, dass ich bereits in den Notizen, dass ich an manchen Track 2, Track 1.5 treffen mit den Chinesen im Zeitraum 2011-12, wenn die USA versuchen, herauszufinden, wie man den Chinesen, so dass ich nach China ging und auch in den USA. Es war sehr interessant zu hören, Ihre Sicht auf den Krieg und auf Pakistan.
Zwei Dinge, die wirklich herausragte. Ersten, für Sie, für die Chinesen, die Sie wirklich nicht haben eine Allianz überall in der Welt so wichtig als die, die Sie haben mit Pakistan. Sie don ‘ T haben eine Menge Freunde und Verbündete. Sie wissen, in den USA sind wir gewohnt, alle diese europäischen Länder unsere Verbündeten, Freunde in Kanada, Indien…wir sind eine nation der Alliierten. Und China ist nicht.
Wir hatten Spaß, in einer der Sitzungen, und wir sagten, ‘Sie haben all diese anderen Länder, geführt von der kommunistischen Parteien,’ und Sie antwortete, ” das sind Kameraden, das sind nicht Freunde. Pakistan ist ein Freund.” So, wie Sie es nicht zu vertuschen, für Pakistan, das ist eine zentrale Beziehung für Sie, und Sie sind dabei geblieben. Und Sie stellten fest, dass Sie nicht wollen, Pakistan, Absturz in den Extremismus oder mehr Bürgerkrieg als die USA haben, und genau wie die USA kämpften Sie, wie zu aktivieren Pakistan zu einem normalen Land. Die anderen denken über Afghanistan war, dass Sie erkannte die geopolitische Bedeutung Afghanistans Lage und sicherlich auch besorgt über seinen Langzeit-Instabilität und sicherlich besorgt über Ihre Rolle als Brutstätte der Gewalt und der regionalen Stabilität. Sie waren sehr vorsichtig gesaugt in Afghanistan. Und für sehr guten Grund!!! Haben Sie da saß und beobachtete, wie zwei Großmächte saugte immer in Afghanistan-und zahlen einen sehr hohen Preis dafür. Warum also nicht noch ein wenig lernen.
In diesen Rückkanal Gespräche, die Sie gehabt haben, machen die Chinesen zu verstehen, inwieweit der pakistanischen Heimtücke? Und wenn Sie es tun, warum sind Sie ein blindes Auge zu drehen?
Sie haben sicherlich so viel know-how auf Pakistan als in den USA, wenn nicht mehr. Sie haben Spezialisten, die verbringen Ihre ganze Karriere drehen in und aus Pakistan. Je mehr Sie investieren und bauen diese wirtschaftlichen Korridore, die mehr eng Sie verhandeln mit der Einrichtung in Pakistan für die Sicherheit, und je mehr Sie verstehen, wie die Pakistanische Armee organisiert ist, was es kann und was nicht. Sie haben eine lange Geschichte, dass Ihre Bürger entführt und gefangen in der einen oder anderen form von Instabilität in Pakistan. Also ja, Sie kennen den Ort. Sie haben eine realpolitische Vorstellung von der Art und Weise Pakistan führt seine Sicherheitspolitik. Ich bin sicher, Sie würden es nicht befürworten das Sponsoring grenzüberschreitender Terrorismus in Indien oder Afghanistan. Aber Sie erkennen, dass Pakistan verfolgt eine asymmetrische Strategie gegen Indien und China, die eigenen ängste, über seine Beziehungen mit Indien sind untrennbar von seiner tiefen Allianz mit Pakistan.
Also, warum haben Sie nicht benutzt, Ihre leverage mit Pakistan zu verfolgen eine andere Strategie? Das ist eine gute Frage und ich weiß nicht, die Geschichte von dem, was gegangen ist, auf höchster Ebene zwischen Pakistan und China um diese Fragen. Die einzige Geschichte, die uns Einblick in Ihre nukleare Zusammenarbeit. Und die Tatsache, dass die chinesische untergebracht Pakistan, die Bemühungen um die offset-Indien-Programm mit eigenen deterrene schlägt vor, wie die tiefen, die Beziehung läuft auf höchstem Niveau.
Und das ermutigt die Pakistanis sagen die Amerikaner – der Trump-administration, bevor ihn Obama und Bush–, dass wir nicht wirklich über Sie?
Ja, ich denke, die Pakistaner können immer fallback auf dieser position, und das ist, wo Sie heute sind. Aber wenn man sich die Geschichte an, wo Sie positioniert sich selbst zwischen den USA und China, kann man auch sehen, dass Ihre Generäle betrachten Sie die Vorteile, die starke Beziehungen mit beiden Ländern. (ISI-Chef Ashfaq) Kayani sicherlich nicht, dass in der Erzählung von der ‘Direktion S’ im Jahr 2010, als er beginnt zu waten, um mit dieser strategischen Dialog und schreibt alle diese Papiere über das, was es nehmen würde, um eine andere Beziehung.
Und Pakistan, die während des Kalten Krieges hatte, positioniert sich als ein wesentlicher Gesprächspartner zwischen den USA und China zu einer Zeit, als die USA wahrgenommen, eine sowjetisch-Indische Achse und es war Pakistan, das vermittelte Nixon die öffnung nach China. So langfristig, Pakistan und zurück gegangen in diese Beziehungen. Was sich verändert hat, ist teilweise die beschriebenen Ereignisse im Buch, die haben sich Pakistan und die USA. Aber die andere Sache, die sich geändert hat, ist China hat sich zu einem viel mehr wichtige macht in der Welt und viel mehr wirtschaftlich bedeutsam, da die Pakistan und China erste Beziehung entwickelt. So, jetzt, wenn Pakistan Nester selbst in seiner Freundschaft mit China (findet) ein großes nest.
Sie haben gesagt, im Buch und anderswo, dass die Trump-Strategie gar nicht so Verschieden von Obama und Bush, aber wenn man sich bei Trump ‘ s tweets auf Pakistan und die US-Zensur auf greylisting Pakistan bei der FATF, es scheint, als ob es ist?
Auf jeden Fall, dass die US-Politik hat sich auf jeden Fall abgehärtet, aber die fülle Ihrer Strategie zu verstehen, die mehr auf Kontinuität als auf Wandel. Wie wir sehen können, mit dieser Ankündigung von der Friedens-initiative in Kabul und Ihre Unterstützung für Sie ist, dass Sie im wesentlichen versucht zu tun, in Ihren eigenen Weg, was die Obama-administration versucht, das zu tun. Und das ist oft genug Karotten und Stöcke zusammen zu finden, aus dem Spiel auf einen Weg von Verhandlungen. Und jetzt ist vielleicht auch zu ziehen in den regionalen Regierungen wie China in diesen Prozess.
Der andere Grund, warum ich denke, es ist möglich, zu überzeichnet die Bedeutung der Druck der Trumpf-administration hat Pakistan ist, dass, wenn Pakistan hatte als Stall in 2009, wie es heute ist, die Obama-administration würde mit ziemlicher Sicherheit einen ähnlichen Verlauf.
Es war so viel Wut in der Obama-Regierung über Pakistan. Warum haben Sie nicht danach handeln, mit Sanktionen und wütend Rhetorik? Sie erinnern sich, dass im Jahr 2009, war Pakistan durch seine Schlimmste Zeit des inländischen Terrorismus und der Instabilität in seiner Geschichte. Sie hatten die pakistanischen Taliban in den marschmässigen aus dem Swat-Tal in Richtung Islamabad, Zehntausende von Menschen starben in diesem Zeitraum. Und so ist seine nur seit 2015, dass Pakistan hat wieder eine Maßnahme der inneren Sicherheit, und es fühlt sich nicht mehr als gefährlich zu knacken, das ei, etwas. So denke ich, dass der Trumpf-Verwaltung ist unter einer verständlich natürlich, indem Sie sich weigern, Hilfe zu leisten zu einer Regierung, die einen angreifen oder töten von amerikanischen Soldaten, die ich denke, es hat den Luxus, ein Pakistan, das nicht ganz so Aussehen, so zerbrechlich wie es war während der Obama-Jahre.
Erzählen Sie uns ein wenig mehr über ‘Direktion S’ nach, die Ihr Buch benannt wurde?
Es ist die verdeckte Aktion arm des ISI, Ihre paramilitärischen arm, und von dem, was ich verstehen konnte, es sieht wirklich sehr ähnlich wie die paramilitärische Abteilung der CIA. Seine Offiziere neigen dazu, ex – Special Forces-Kommandos, Sie sind Spezialisten in der militärischen Taktik und training und unterrichten können, guerillas, wie zu bedienen und erhöhen Ihre Effektivität auf dem Schlachtfeld. Sie sind zivile oder pensionierte Offiziere der Streitkräfte gemischt, die Pflege von Beziehungen und sind in der Lage, die Verbindung mit den höheren Behörden und liefern von Nachrichten. Aber im großen und ganzen sind Sie eine Art von Miliz-Trainer-und Zell-Trainer, und Sie würden Unterstützung von Operationen, wie wir sahen, in Mumbai, wo Sie lief die zentrale Bedienung. Es gibt genug Beweise auf der Platte zu sehen, wie es funktioniert, aber die Vorgänge von bestimmten Zellen oder Gruppen gesehen werden, werden in Bewegung die ganze Zeit. Manche sind sichtbarer als andere. Gerade jetzt, was ist Los in Afghanistan scheint die meisten sichtbar.
Die Anschläge in Mumbai im Jahr 2008 und einige Monate zuvor, dass der Tod des indischen Verteidigungs-attaché in Kabul, die Sie Attribut ‘Direktion S’ Drahtzieher solcher Angriffe, bringt mich zu der Frage der Pakistan – Wahrnehmung der “indischen Einfluss in Afghanistan..
Die pakistanischen Wahrnehmung des indischen Einflusses und Ihrer Angst über die es in Afghanistan ist eine form der überfordert. Es war tatsächlich gespickt mit Phantasien und Ungenauigkeiten über die Struktur der indischen Gegenwart und die Beziehung zwischen Indien und dem afghanischen Geheimdienst. Es war einfach falsch, eine Art von paranoider Ausdruck. Nun ich glaube nicht, dass die pakistanischen Generäle jemals zum Verzicht auf Ihre überzeugungen und es gab Episoden, darunter mit Baluch nationalistischen Separatismus und die afghanischen und indischen Fingerabdrücke wurden sichtbar, die von Zeit zu Zeit, indem Sie Ihnen genügend Beweise, um zu bestätigen Ihre überzeugung.
Und auch, wie wir jetzt wissen, und das Buch beschreibt, der NDS wurde am empfangenden Ende der ISI so lange, wenn es entfesselt wurde und mehr oder weniger unabhängig von den Amerikanern, die Sie auf Ihren eigenen beschlossen, es zurück zu geben. Das ist also eine Realität. Es ist ein schmutziger Krieg.
Aber dem Allgemeinen Bild der Indische Einfluss ist eher eine soft power eher als geheime Aktion. Während der Kayani Jahren kann man in dem Buch sehen es gab Zeiten, in denen er ändert seine Meinung, er rollt zurück, diese übergreifen verlangt, dass Musharraf verwendet, um zu machen, wie ‘Get Indien, insgesamt, Sie kann keine Präsenz auf allen.’ Und Kayani pflegte zu sagen, ‘Nein, die Indische wirtschaftliche Präsenz Sinn macht. “Sie wissen, Sie sind Realisten, Sie tun eine Menge von bluffen. Ja, das ist die Art, wie ich es sehe.
Steve Coll ist der Autor der Bestseller-Bücher über Osama bin Laden und der CIA, Gewinner von zwei Pulitzers, eine der weltweit größten Autoritäten auf den internationalen Terrorismus.
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